KRISTEN KONSPIRASONSTEORI:
JAKTEN PÅ DYRET I ÅPENBARINGEN:

Johannes og hans hallusinasjoner på Patmos.

Jeg vet ikke om noen bok som er blitt så flittig lest, fantasifullt, ellevillt og absurd fortolket som Johannes Åpenbaring.
Det er ufattelig at fantasiene til denne mannen, som ingen vet hvem var, bortsett fra at han ikke var apostelen Johannes, skal spille så stor rolle i våre dager som de faktisk gjør. Jeg ser ikke bort fra at han var påvirket av rusmidler da han hadde sin syner. Kanskje fantes det både fleinsopp og belladonna eller andre urter å forsyne seg av på øya. Hvem vet?
Det beste hadde nok vært om de som en gang til slutt fastla Bibelens kanon, hadde unnlatt å ta Johannes fantastiske visjoner med i Bøkenes bok. Da hadde menneskeheten vært spart for mange hysteriske endetidsspekulasjoner og konspirasjonsteoretikere hadde hatt magrere kår. Likedan hadde verken Adventister, Jehovas vitner eller diverse andre kristenkarismatiske og fundamentalistiske sekter hatt så mye å stelle med.
Når man googler på nettet, finner man utrolig mange ville spekulasjoner om betydningen av dette åndsverket, I et enkelt blogginnlegg er det umulig å dekke hele feltet, men et par linker skal jeg spandere.
http://www.oslo.net/historie/CW/utg/9515/cw951501.html
Mye er blant annet sagt om Bill Gates og på et nettsted kan man f,eks lese følgende:

"Bill Gates er Satans tjener"
”Dommedag er nær, og Satans jordiske sendebud prøver iherdig å friste menneskene til ondskap. Han opptrer under ulike navn, men de kan alltid regnes om til et bestemt tall: 666.
Det nye testamentet inneholder en dramatisk dommedagsvisjon, den kjente Johannes’ åpenbaring. Der forteller Johannes blant annet om Antikrist, det syvhodete dyret som vandrer omkring på Jorden like før dommedag. Og i kapittel 13 sier Johannes at dyret har et bestemt merke, nemlig et tall: "La den som har forstand, regne ut tallet – det er et menneskes tall, og tallet er 666".
Dyret er sterkt inspirert av et tilsvarende dyr i Daniels bok i Det gamle testamentet. Begge uhyrene varsler dommedag, altså Jordens undergang. I Det nye testamentet er Antikrist uhyret som Jesus må beseire før han vender tilbake før dommedag. Antikrist er ingen overjordisk figur som Satan, men er det ondes representant, en kraft som menneskene har gitt ulike skikkelser gjennom skiftende tider. Antikrist står først og fremst bak kreftene som vil at de kristne skal oppgi troen.
Den første Antikrist var romer
For Johannes var romerne det ondes
representanter, så blant kandidatene til 666 i hans åpenbaring står nok den romerske keiseren Nero som ble kronet i 54 e.Kr. og er kjent for sin utsøkte grusomhet. Om man bruker den gamle stavemåten av navnet, Neron, og oversetter navnet fra latin til arameisk (som ble snakket i Israel på den tiden), får man "nrwn qsr". Summerer man bokstavenes såkalte "numeriske ekvivalenter", kommer tallet 666 frem. Eksempelet viser at konspirasjonsteoretikerne alltid har vært ytterst kreative i letingen etter det skjulte tallet som avslører Antikrist.
Dyret i åpenbaringen har fått senere konspirasjonsteoretikere til å se Antikrist i
størrelser som Napoleon, Hitler og Stalin. Men disse og en hel skokk av andre historiske tyranner er for lengst borte og kan dermed ikke lenger bringe bud om at dommedag er nær
. Andre kandidater til tittelen Satans tjener omfatter blant
annet Bill Gates, Michael Jackson, Madonna og president Bush. Hans navn kan omgjøres til 666 ved å telle bokstavene i de tre navnene hans: George Walker BushJr.

Mens det vanligvis er bare via omveier at navn på mennesker kan regnes om til dyrets tall, er tallet høyst virkelig til stede i vår hverdag, hevder konspirasjonsteoretikerne. Det kommer av at teknologien stadig forbedres, også i dagligvarehandelen.
Strekkodene som finnes på nesten alt vi kjøper, omfatter tre sett streker som er plassert først, i midten og sist i koden. Disse tre streksettene representerer hver for seg tallet 6 og danner altså til sammen det
forhatte tallet 666. Ifølge teorien er dette et håndfast bevis på at alle strekkoder dermed er bærere av det ondes merke. ”
Akk ja. Pass på, handle ikke i butikker med strekkoder!
Hvor skal man DA handle, mon tro?
Dessuten vet vi jo at Den Katolske Kirken med brask og bram er utpekt som
Antikrist , Dyret og Skjøgen i Babylon
i egen person av både Adventister, Jehovas vitner. Levende Ord , Baptister m.flere menigheter.
http://www.mensviventer.no/mvv30/usa.htm
http://www.endtime.net/kinfo.htm
Hvordan de har kommet fram til denne subtile konklusjonen, er ikke lett for en enkel sjel å forstå.
(Jeg ville jo trodd at det var mer nærliggende å utnevne f.eks Saddam som Babylons skjøge, ettersom han bor i de traktene.)
EU er også en sterk kandidat til Antikrist-utnevnelsen.
http://org.ntnu.no/ud/dusker/html/9414/euogrel.html
Kort sett kan det se ut som om vi kan utpeke dem vi ikke liker som DYRET. På en eller annen måte klarer man alltid å regne seg fram til tallet 666, ser det ut til.
Til alle moderate kristne: Hvordan skal man få slutt på disse apokalyptiske fantasiene som deres trosfeller i andre menigheter sysler med?
Dette er jo ikke yil å spøke med, for det kan skape angst og få negative og farlige konsekvenser for søkende sjeler som kommer inn i disse sektenes klør.
Jeg vil rose både Den Norske Kirke og Den Katolske Kirke for at de ikke driver med disse spekulasjonene og for at de har minimal befatning med Johannes Åpenbaring!
Det ser ut til at disse apokalyptikerne hovedsakelig befinner seg i små sekter og i de høyrekristne miljøer, både i Norge og i USA.
Det ser dessuten ut som at Arbeiderpartiet, sosialister generelt og Trond Giske spesielt er faretruende nær å være selveste ANTIKRIST hvis vi skal ta følgende lenke på alvor:
http://home.no.net/kret/jesus_barometer_giske.html
La oss prøve å samarbeide om å få et best mulig samfunn for alle her på jorden i dette livet.

Hva som skal skje etterpå, og hvem som er hvilket dyr, er eventyr og spekulasjoner. La oss heller prøve å finne ut hvordan vi kan leve sammen på jordkloden så godt som mulig.

Trackbacks til blogger som omhandler endetidsprofetier og den slags elendighet.
Både fra samme synsvinkel som jeg, og fra andre synsvinkler.

Dessverre er linken om Arbeiderpartiet og Trond Giske ikke fleip,
Den bør leses.
Til skrekk og advarsel!


375 kommentarer In " Jakten på ANTIKRIST.. "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
juni 16th 2006 at 10:54 am
–
Det er ufattelig at fantasiene til denne mannen, som ingen vet hvem var, bortsett fra at han ikke var apostelen Johannes, skal spille så stor rolle i våre dager som de faktisk gjør. Jeg ser ikke bort fra at han var påvirket av rusmidler da han hadde sin syner. Kanskje fantes det både fleinsopp og belladonna eller andre urter å forsyne seg av på øya. Hvem vet?
–
Utrolig morsomt skrevet. For hvem vet? Hvordan mennesker så blindt kan sette sit lit til ord skrevet lenge etter Jesus døde er ubegripelig. I jounalistikken lærer man blant annet om vitners troverdighet. Hvem husker i detalj hva som skjedde 1 år tilbake i tid. Her snakker vi om minst 50 år etter hendelser. 3 vitner til en bilulykke har gjerne 3 varianter av sannheten.
Det må spekuleres på og jaktes på satans yngel og fantaseres om endetiden til, ja nettopp dommedag. Selv er jeg sprunget ut fra Syvende dags adventister i forrige årtusen og vet det meste om Dyret og Endetiden og spekuleringen rundt dette. For meg blir det absurd å bruke energi på å “se” både det ene og andre som måtte komme. Vi lever her og nå. Men de som ønsker å investere sin energi på hva som kan komme en dag, må bare fortsette. Å stemple mennesker som “dyret” eller dyrets håndlangere er likevel drøy kost.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 11:14 am
#1
Sandri
“Vi lever her og nå. Men de som ønsker å investere sin energi på hva som kan komme en dag, må bare fortsette. Å stemple mennesker som “dyret” eller dyrets håndlangere er likevel drøy kost. ”
Ja, så enig, så enig.
Også er det så utrolig at man kan klare å finne så ufattelig mange tolkninger av denne meget fantasifulle teksten.
Jo, jeg kjenner godt til adventistene, og kjenner flere hyggelige folk blant dem.
Men når de begynner med sine profetier, melder jeg pass.
Du er altså ikke syvendedagsadventist nå?
Jeg har ikke inntrykk av det når jeg leser dine tekster.
Tvert imot synes jeg du tenker svært selvstendig, modent og kreativt, alltid en fryd å lese. :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 11:18 am
#1
Sandri
Forresten veldig lurt system du har med å liste opp blogginnleggene dine i emner. Det har jeg ikke tenkt på før i dag.
Kanskje jeg skulle følge ditt eksempel..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 11:24 am
#2 Starlett
Nei, jeg tilhører ingen menighet eller religion lenger. Det er mange år siden ja. Adventistene som de fleste kristne trossamfunn har mye godt ved seg.
Selv ville jeg ikke leve livet styr av hva som til envher tid kunne tolkes som synd, for “syndige” er vi uansett. Ikke følte jeg behov for at Satan skulle puste meg i nakken hver gang noen påpekte mine synder. Dro derfor av meg dommedagstvangstrøye i rimelig ung alder og søkte etter noe som passet meg og fant omsider.
Ditt hjerte forteller hvem du er – i min verden nå =)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 11:41 am
#4
Sandri
Ja, jeg deler ditt syn.
Mange kristne trossamfunn har mye godt ved seg, og som sagt så har jeg venner som e adventister.
Men så er det noen trossamfunn, de som lefler veldig med Frp blant pga av muslim-angst,tror jeg, og som mener at rett tro gir god økonomi og vedslig lykke, som jeg har et veldig vanskelig forhold til.
Uansett er det beste å tenke selv på egne frie premisser.
Godt gjort å dra av seg dommedagstvangstrøyen og fant dine egne tanker! :)
Jeg har sett stygge eksempler på mennesker som har slitt hvis de ville bryte ut av levende Ord, Jehovas vitner eller Guds menighet av de siste dagers hellige, alle sekter med stor vekt på endetidsprofetier.
Det er godt å kunne tenke selv og finne sin sti, som du.
“Ditt hjerte forteller hvem du er – i min verden nå =)”
Det var godt sagt. – det skal jeg legge meg på minnet! :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 11:47 am
Vi trenger ikke dommedagsprofetier, da vi burde heller bekymre oss over det daglige livet. Luther sier at vi skal ha den tanken at vi skal plante et tre i dag i det håp at det skal vokse opp. Vi bør være klar til å reise når Herren kommer for å hente deg og meg.
Johannes åpenbaring forteller kun litt om dommedagen. Men han forteller svært mye om kristnes kamp – og er ennå aktuell den dag i dag. For levende kristne har samme kamp som Johannes og de andre kristne på den tiden hadde.
Blogg-roy
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 1:48 pm
#6
blogg-roy
Nei, nå er jo heldigvis ikke læstadianerne de som beskjeftiger seg mest med endetidsprofetier, men har mer fokus på dagen i dag og livet her.
Men jeg prøver å sette fingeren på hvor galt det kan gå når vi vanlig dødelige skal prøve å forstå Johannes Åpenbaring.
Jeg lurer på om han rett og slett var beruset da han skrev den.
Og ingen aner jo hvem denne Johannes egentlig var og hva han hadde på Patmos å gjøre.
Og så synes jeg det er urettferdig at stakkars Trond Giske og Arbeiderpartiet blir utnevnt til DYRET og antikrist, for ikke å snakke om den katolske kirke.
Jeg mener helt seriøst at enkelte sekter blir helt tussete av å lese Johannes Åpenbaring. De får angst og hengir seg til religiøse spekulasjoner.
Menneskeheten hadde klart seg bedre uten hans science fiction- fortellinger, for det er jo rett og slett fantasifulle eventyr om fremtiden.
Er du ikke enig med meg i det?
Jeg skjønner ikke hva Johannes forteller om den kristne kamp. Jeg skjønner oppriktig talt ingenting når jeg leser Johannes Åpenbaring, som jeg gjorde i går kveld.
Men han nevnte ikke Luther med ett ord, så mye er sikkert.
Ikke Bush, Bill Gates eller Trond Giske heller, foresten.
Og jeg har plantet mange trær, som har vokst opp. Så den tanken er nok ikke Luther alene om.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 1:59 pm
#6
blogg-roy
Hva mener du om en slik beskrivelse av Trond Giske?
Og det er ikke fleip, – de mener det ALVORLIG!
”
TROND GISKE.
KATEGORI RATE BETYDNING SUM
Ateisme 13 7 91
Avgudstro 10 7 70
Bønnefravær 13 6 78
PLO-sympati 10 6 60
Kommunisme 10 6 60
Tungetalemangel 13 5 65
Hor/utukt 8 5 40
Homofili 8 5 40
Rusmisbruk 5 3 15
Rasisme 0 1 0
KRET Norges egen vurdering ( fra 0 til 3) 3
TOTALSUM SYND 522
KOMMENTARER :
Kirke- og utdanningsminister i den halvkommunistiske og ateistiske Stoltenberg-regjeringen er i sannhet en Satans apostel der han gjør alt for å bryte ned det som er kristent og dermed anstendig i vårt kjære fedreland.
Han er en åpenbar ateist. Full pott for ateismesynd.
Han prøver bevisst å motarbeide Jesus både i kirke og skole, noe som tyder på at han vil at andre skal settes inn i stedet. Han er tilhenger av både Marx og Darwin. Det grenser til ren avgudsdyrkelse. Likevel unngår Giske full syndpott i denne kategori.
Grunnen er at han var/er motstander av EU. At han motarbeider dyret i åpenbaringen på denne ellers prisverdige måte, kan være en sleip satanisk taktikk for å lure folket. Likevel må vi opprettholde vårt ry som en tolerant menighet gjennom å la tvilen komme ham til gode.
Det at han motarbeider EU kommer sannsynligvis av at han har erkjent dypt inne i sitt hjerte at han som alle andre har en sterk lengsel og tørst etter Evangeliet.
Men vi vet at han aldri ber til Jesus. Det vet Jesus også, for han har aldri hørt noen ting fra statsråden.
Han er dessuten med på å fordømme Israel og sier aldri noe galt om PLO. KRETs syndometer slo ut på 10 syndratepoeng i kategorien for sympati med det sataniske PLO.
Mer eller mindre kommunister er jo alle som befinner seg på venstresiden, og Giske er intet unntak. Han er ateist og siden kommunismen er ateistisk, kan 60 av 78 mulige kommunismesyndpoeng neppe komme som noen overraskelse på alle dem som latt Jesus overta kommandoen i livet sitt.
Det eneste som hindrer ham fra å oppnå full pott er at han er ganske moderat selv om kommunisme er ekstremt.
Han taler aldri i tunger. Det misliker Jesus. Full pott.
Homofili går han aldri imot og vi regner med at han, som de fleste andre i de tvilsomme og ugudelige kretser han vanker, støtter homokampen. Han innsetter homofile prester over en lav sko og mørketallene er store.
Selv er han påstått hetrofil, men hva hjelper vel det når han stikker kjepper i hjulene for Jesus på denne måten?
40 av 65 mulige homopoeng.
Ateisme fører jo med seg synd og menneskelig ulykke. Det vet alle. Riktignok er ikke Trond Giske noen åpen rusmisbruker, men Jesus rapporterer om både alkoholmisbruk i såkalt hyggelig selskap og daglig omgang med røykere.
Vi vet alle hvor mye skjult misbruk og hykleri som er i sosialistiske kretser, så vi tar nok ikke for hardt i om barometeret slår ut på 15 av 39 mulige rusmisbruksyndpoeng.
Hverken KRET eller Jesus liker at statsråden går imot folkeviljen og kjører over de kristne grunnverdier på den måten han gjør. Han blokkerer for ACE og andre kristne privatskoler og hindrer våre barns rettmessig fortjente frelse.
Fra KRET oppnår han derfor 3 av 3 mulige poeng.
Totalen er faktisk lavere enn vi trodde, men Jesus er ufeilbarlig. Derfor tror vi på totalsummen som viser seg å være 522.
Men den summen er trolig økende og vi kommer tilbake om en stund med et revidert barometer på vår klart demonisk virkende kirke- og utdanningsminister. ”
Jeg synes det er utrolig å lese noe sånt som dette!
Helt vanvittig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 3:18 pm
#7 Luther har forklart Johannes åpenbaring, og som Læstadius har holdt seg til ved sine forklaringer. De er SÅ like.. i forfølgelse og i forkynnelse.
Johannes åpenbaring vil jeg helst ikke gå noe inn på egentlig. Vil holde det innenfor min egen forsamling. Håper på forståelse for dette. For alvorlig tema til å opplyses om her.
Jeg liker ikke å lese at Johannes var ruset eller noe slikt, da det står at han hadde et SYN. Dette er Bibelsk, ikke en fabel og vitsehistorie.
#8 Giske er en fyr med skylapper som kun lever etter sine egne tanker, og som ikke bryr seg om Gud eller kristne. Han snubler i sine egne føtter og vakler sidelengs når han får kritiske spørsmål.
Men han er ikke Dyret som er nevnt i åpenbaringen. Heller er han en struts som vagler som en Ormen Lange.. falsk kar med gummitryne som strekker seg etter dit vinden blåser.
Blogg-roy
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 3:37 pm
#9
blogg-roy
Jo, det har jeg forståelse for. Og jeg er glad du ikke tror Giske er selve dyret. .
Sekten som vurderte Giske, har meninger om andre enn ham. mange andre.
Se hva de skriver om f.eks Valgjerd Svarstad Haugland:
VALGERD SVARSTAD HAUGLAND.
TOTALSUM SYND 339
KOMMENTARER :
Noen vil sikkert være overrasket over at en tilsynelatende gudfryktig kvinne og tjenerinne for Herren får så skremmende høy poengsum på KRETs syndbarometer.
Årsakene til dette er mange.
Tidligere barne- og familieminister Valgerd Svarstad Haugland har gjort seg til talskvinne for en ekstrem liberal teologi. Det misliker som kjent Jesus.
Hun presenterte i Oslo den 3/11-1998 (på konferansen “Nye tider – Nye menn?”) en ønskeliste. Øverst på denne sto det at det ikke måtte forekomme noen bispenominasjon uten kvinnelige kandidater. Hun mente at en slik bispenominasjon etter hennes mening ville være “et negativt signal”. Ikke nok at hennes parti har vært med på å utnevne vranglæreren Gunnar Stålsett til biskop og at regjeringen har unnlatt å avskjedige den ualminnelig grovt vranglærende Rosemarie Køhn, m. fl. Det er heller ikke nok at partiet har reist avskjedssak mot to bibeltro prester. Nei, nå skal partiet også ha flere kvinnelige “biskoper”.
Denne uhyrlige utvikling har Svarstad Haugland vært med på å styre. Dette fører til fortapelse og fører med seg syndratepoeng både for :
ATEISME (35 av 91 mulige syndpoeng)
AVGUDSTRO (35 av 91 mulige syndpoeng)
KOMMUNISME (54 av 78 mulige syndpoeng)
PLO-SYMPATI (54 av 78 mulige syndpoeng)
HOMOFILI (25 av 65 mulige syndpoeng)
Som Valgerd Svarstad Haugland selv uttrykte det: “Få ting provoserer meg mer enn påstanden om at jeg vil tilbake til 50-årenes familiesystem”.
Ikke alt var som det skulle på 50-tallet heller, men litt orden var det da i det minste fordi det var fremdeles en tid for gudfryktighet og tukt i hjemmet.
At Svarstad Haugland tydeligvis er besatt av den djevelske feminismedemonen får vi syn for sagn for gjennom denne sataniske uttalelsen.
“Likeså skal de eldre kvinnene lære de unge kvinnene til å elske sine menn og sine barn, til å være sindige, rene, huslige, gode, lydige mot sine egne menn, for at Guds ord ikke skal bli spottet.”
(Tit. 2,3-5)
:
Ateisme er vel ikke noe Valgerd kan beskyldes for uten dekning. Men vi har dekning. Hennes mangel på vilje til å velsigne Bibelens ufeilbarlige og sanne ord punkt for punkt, er et klart tegn på skapateisme.
Det samme gjelder avgudstroen. Hun tenderer helt klart til å la seg inspirere av andre guder, som jo i virkeligheten bare er demoner sendt ut av den onde og grusomme Satan.
Ethvert avvik fra Bibelens klare ord er jevngodt med avgudsdyrkelse og det finnes det ingen nåde for. Liberalteologi er farlig og kommer ikke fra Gud. Da må det komme fra Satan.
Hun er sjelden eller aldri blitt observert i offentlige sammenhenger mens hun ber til Jesus. Det er ikke bra.Hun ber ofte, men ikke alltid for maten. Dette gir seg enkelte negative utslag.
Derfor oppnår hun uhederlige 42 av 78 mulige syndpoeng fordi hun slurver med bønnen.
Valgerd Svarstad Haugland er merkelig taus i Israel-spørsmålet. En sann kristen skal så ofte som mulig med sin munn støtte Israel, offentlig og privat. Det eneste som er godt nok for den levende Gud i denne sak er uforbeholden støtte til Guds folk, Israels jøder.
Likeså skal man med minst like stor hyppighet og styrke søke å gi PLO mest mulig negativ omtale.
Denne kristne plikten har ikke fru Svarstad Haugland oppfylt!
.
Hennes feminisme og ekstreme liberalteologiske tendenser gir seg også utslag i kommunismesyndraten.
Likevel skal hun ha ros for sin vegring mot å samarbeide med det satanisk-kommunistiske AP.
Hun skal ha stilt seg avvisende til satanisten Trond Giskes innsmigrende og falske invitt vedr. kristne privatskoler. Det er en skepsis Jesus støtter. Man lefler ikke med Satan og hans disipler i tide og utide ustraffet.
.
Ting kunne kanskje ha bedret for seg for deg og dine omgivelser om du forsøkte litt tungetale. Men ser vi deg noen gang prise Jesus med tungetale? Du slipper ikke unna dommen selv om du er kristen i navnet, Valgerd Svarstad Haugland!
Hva grunnen til at poengsummen for hor og utukt kommer opp i 15 av 65 mulige syndpoeng, er ikke helt klarlagt fra KRETs side. Jesus holder kortene tett inntil sitt barmhjertige bryst. Men det kan nok ha med å gjøre at hun ikke har gitt seg helt og holdent hen til sin ektemann ettersom hun har beholdt sitt pikenavn.
Dette tar nok Jesus som et signal på at hun har et fortrengt ønske om å begå et sidesprang i god gammel satanisk ånd.
Hun røper med dette at hun begått utroskap i sitt hjerte, noe Jesus langt på vei bekrefter gjennom et bønnesvar vi nettopp har fått inn.
Dette kan åpne for en viss homofili. Hennes feminisme tyder også på at utslagene vil være av en viss størrelse også på dette område.
Hun har som nevnt vært med på å utnevne notoriske bibelutro og vranglærende biskoper som Gunnar Stålsett og vært med på å unnlate avskjedigelse i unåde til Rosmarie Køhn – begge homotilhengere.
Dette grenser til skaphomofili. Det er i hvert fall tegn på en homovennlighet som gjør at Jesus nærmest tripper etter å la gudfryktige kristne som oss i KRET gå inn og ta skjeen i egne hender.
.
Til sist vil vi si hva Jesus mener om hennes rusmisbruk.
Hun er riktignok ingen stor dranker, men innrømmer å ha drukket opptil flere deciliter rødvin i sitt liv.
. .
“Hvis en gudfryktig politiker drikker litt rødvin, kan da jeg begynne å røke narkotika?”, vil nok en rekke villfarne og i utgangspunktet gudfryktige unge da tenke.
12 av 36 mulige rus- og alkoholsyndpoeng.
Du er en skuffelse for Jesus, Valgerd Svarstad Haugland. KRET gir deg derfor 2 av 3 private syndpoeng.
Det blir ikke lett for deg å unngå fortapelsen om du ikke straks bøyer hodet for Jesus på en skikkelig og anstendig måte. ”
HUFF. Måtte forkorte, for kommentaren ble for lang.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 4:48 pm
Takk for noen bra linker:)
For det første var johannes en apostel.
Åpenbaringsboken er en bok i bibelen som skal tolkes og skal bli åpenbart i den siste tid.
Jeg vil også påpeke at det er den Hellige Ånd som må gjøre dette.
Men selv tror jeg ut i fra det jeg leser at pavemakten og eu er en del av antikrist.
Selve dyret som skal åpenbares er selve satans sønn. Jeg tror personlig at han ble født eller bevisst sin gjerning i 1998 -ikke bare for at tallet blir 666 når du deler det på 3 men det var et meget spesielt år og fikk en overbevisning om dette dette året.Time vil vise:)
når det gjelder syndbarometere, sys jeg det er ordentlig tull visvas fra ende til annenPUNKTUM
PS. Dyret skal opptre som en fredsmann og mennesker skal la seg forføre.
Men bibelen sier også klart at vi ikke skal la oss skremme av dette som skal skje.
Vi skal heller ikke miste vettet og forstanden.
Ha en God kveld.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 5:10 pm
Har skrevet skoleoppgave om Åpenbaringsboken, har hatt et fag som tar for seg forskjellige måter å se på biblen på bla. med stor fokus på den historisk bakgrunnen.
oppgaven min ligger i bloggen min her:
http://www.vgb.no/126...
Evt. klikke på nicket mitt.
Legg gjerne igjen en kommentar :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 5:22 pm
#11
Vind
Godt at du syntes syndbarometerne var bare tøv. :)
Men all bibelhistorisk kritisk forskning som seriøse teologer bedriver, tilsier at Johannes IKKE var identisk med apostelen Johannes.
Jeg drev selv mye med eksegese da jeg studerte teologi i min ungdom.
Nettopp fordi jeg tidligere har studert disse tingene, forekommer det meg utrolig at folk som kaller seg kristne kan ha så mange slags utlegninger av Bibelen.
“Selve dyret som skal åpenbares er selve satans sønn. Jeg tror personlig at han ble født eller bevisst sin gjerning i 1998 -ikke bare for at tallet blir 666 når du deler det på 3 men det var et meget spesielt år og fikk en overbevisning om dette dette åre”
sier du.
Hvordan i all verden kan du finne belegg for en slik hypotese?
Er det i en eller annen sekt, eller bare noe du selv har funnet på?
Man kan finne omtrent alle slags “DYR” ut av tallet 666.
Så Johannes gikk altså rundt på Patmos og profeterte om et dyr som skulle bli seg sin gjerning bevisst i 1998?
Det mest interessante er selvsagt at Johannes selv var katolikk, siden det da var bare en kirke, nemlig den allmenne, universelle, altså den katolske.
Spekulasjonene om hvem “dyret” har vært har pågått i flere hundreår, og hele tiden har dyret vært noen datidens mennesker ikke likte, f.eks.Hitler, Stalin, Napoleon og Bush.
Og hvem er så Satan?
Tror man ikke at vedkommende er en “fallen engel” – Lucifer? Jeg har aldri hørt om noe avkom der i gården.
Ulykken for kristenheten var reformasjonen. Hadde Kirken stått samlet, slik at alle hadde vært katolikker, hadde det nok vært mindre strid og fordømmelse enn i dag.
Det betyr ikke at jeg har noe bestemt syn på hva som eventuelt kan være sant i Bibelen, men den katolske kirke virker tross alt fornuftig og konsistent innenfor sine dogmer. De driver seriøs kildekritikk i alle fall.
Det norske sekter driver med, er egentlig mest tragikomisk.
At voksne folk skal gå rundt å tro at EU eller den katolske kirke er satans sønn, er mildt sagt oppsiktsvekkende.
Greit at man ikke liker vedkommende institusjoner, men å tillegge dem overnaturlige sataniske egenskaper, blir bare latterlig.
Hva ville du og andre sekterister ha sagt om jeg med brask og bram hadde regnet ut at tallet 666 passet på Carl I Hagen, og at han dermed er dyret som ble seg bevisst sine gjøremål i 1998?
Da har han altså drevet sin onde gjerning i 8 år nå.
Du ser vel at dette blir helt håpløst?
Eller gjør du ikke?
Jeg blir skremt når folk i sin gudstro blir blindet slik at fornuften ikke slipper fram.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 5:34 pm
#13″Det mest interessante er selvsagt at Johannes selv var katolikk, siden det da var bare en kirke, nemlig den allmenne, universelle, altså den katolske”
Dette er vranglære, Starlett. Han tilhørte Guds egen forsamling. Johannes var og er en av de fire livsvesener som er nevnt i Skriften.
#11″Jeg tror personlig at han ble født eller bevisst sin gjerning i 1998″
Dette må du begrunne, eller fortsette lese mer i Skriften, Vind.
Blogg-roy
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 5:48 pm
#14
blogg-roy
Jamen, blogg-roy, da denne Johannes, som altså all forskning viser IKKE var apostelen, skrev sine syner og fantasier, da fantes det jo bare en enste kirke, og den var hab med på å starte.
Katolsk betyr rett og slett “allmenn” “universell”, altså kirken for alle.
Jeg kan ikke forstå at det skulle være vranglære å slå fast et faktum.
“Han tilhørte Guds egen forsamling. Johannes var og er en av de fire livsvesener som er nevnt i Skriften”
sier du.
Ja, ifølge kristen tro er jo alle katolikker Guds egen forsamling.
Men det med de 4 livsvesenene skjønner jeg ikke.
Imidlertid, når du sier:
11″Jeg tror personlig at han ble født eller bevisst sin gjerning i 1998″
Dette må du begrunne, eller fortsette lese mer i Skriften, Vind”
da er jeg helt enig med deg. For det tror jeg nok ikke Vind kan finne noen fornuftig begrunnelse for.
Å spekulere i hvem et eventuelt DYR skulle være av avdøde eller nålevende personer eller organissjoner, er helt meningsløst, synes jeg.
Hva synes du?
Du er vel enig i at Valgjerd ble dårlig behandlet av denne sekten?
De har også omtalt Carl Ivar. ;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 5:51 pm
Hehe om Carl I Hagen er djevelens sønn, det er godt mulig..jeg tar ikke stilling til det!
Men bibelen snakker om mennesker som har djevelen som far og er hans sønner og døtre.
Apg13:9Da ble Saulus, som også het Paulus, fylt av Den hellige ånd. Han så trollmannen rett inn i øynene 10 og sa: «Du djevelens sønn, full av all slags svik og ondskap, en fiende av alt som er rett, skal du aldri holde opp med å gjøre Herrens rette veier krokete?
Johannes1brev 3:8
Den som gjør synd, er av djevelen, for djevelen har syndet fra begynnelsen av. Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte seg.
Jeg er ikke i noen sekt, går for tiden ikke i noen “menigheter”
Jeg er menighet selv:)Alle troende er menighet ikke bygd av menneske hender men er født av Ånd. Jeg går dit Ånden leder meg:)Gud taler direkte til meg gjennom bibelen åpenbart ved sin Ånd. Den Hellige Ånd er min veileder:-)
Johannes1brev4:3
Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud. Det er Antikristens ånd, som dere har hørt skal komme. Og den ånden er allerede nå i verden.
Johannes1brev2:22
Og hvem er løgneren, om ikke den som fornekter at Jesus er Kristus? Han er Antikrist, han som fornekter Far og Sønnen. 23 Den som fornekter Sønnen, har ikke fellesskap med Far. Den som bekjenner Sønnen, har også fellesskap med Far.
Johannes1brev2:18
Mine barn, dette er den siste tid. Dere har hørt at Antikrist skal komme, og mange antikrister har alt stått fram. Derfor vet vi at dette er den siste tid.
Johannes2brev1:7
For det er gått mange forførere ut i verden, slike som ikke bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod. Dette er forføreren, Antikrist!
2Tim3
Du skal vite at i de siste dager skal det komme vanskelige tider. 2 For da skal menneskene være selvopptatte og pengegriske, brautende, hovmodige og spottende, ulydige mot foreldre, utakknemlige og uten respekt for det hellige, 3 ukjærlige og uforsonlige, baktalende, ubeherskede, rå og ondsinnede, 4 svikefulle, oppfarende og innbilske. De elsker nytelser høyere enn de elsker Gud. 5 I det ytre har de gudsfrykt, men de fornekter dens kraft.
2tess2
Den lovløse
Når det gjelder vår Herre Jesu Kristi komme og det at vi skal samles hos ham, ber vi dere, søsken: 2 La dere ikke så lett bringe ut av fatning, og bli ikke skremt, verken av åndsbudskap, av påstander eller av brev som sies å være fra oss, om at Herrens dag alt er kommet. 3 La ingen villede dere på noen måte! For først må frafallet komme og den lovløse vise seg, han som er fortapelsens sønn. 4 Han står imot og opphøyer seg over alt som kalles gud og helligdom. Ja, han tar sete i Guds tempel og utroper seg selv til gud. 5 Husker dere ikke at jeg sa dette da jeg var hos dere? 6 Dere vet hva som nå holder igjen, slik at han først åpenbarer seg når hans tid er inne. 7 Lovløsheten virker allerede med sin kraft, men i hemmelighet. For han som ennå holder igjen, må først bli ryddet av veien. 8 Da skal den lovløse åpenbare seg, han som Herren Jesus skal utrydde med pusten fra sin munn og tilintetgjøre den dagen han kommer i herlighet. 9 Når den lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan og virker med stor makt og med under og falske tegn. 10 Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke ville elske sannheten så de kunne bli frelst. 11 Derfor sender Gud over dem en villfarelse som gjør at de tror løgnen. 12 Slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde sannheten, men hadde sin glede i uretten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 5:54 pm
#11″Jeg tror personlig at han ble født eller bevisst sin gjerning i 1998″
Dette må du begrunne, eller fortsette lese mer i Skriften, Vind.
Blogg-roy
Hei på deg:-)
Hvorfor trenger jeg begrunne det?
Jeg sa at personlig tror jeg det..det betyr personlig:)
Ja selvsagt leser jeg i skriften..hehe kommer til å gjøre det til jeg dør eller Jesus kommer sikkert før jeg dør:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 5:57 pm
#12
hollobollo
Jeg har sett på teksten din og kommentert den. Interessant at noen prøver å fortolke Åpenbaringen.
Ellers har jeg gitt deg en kort skisse av min bakgrunn.
“Agnostisk , engang kristen, nå i tenkeboksen med teologi som et av fagene”
blir kortversjonen av meg.
Jeg vil gjerne vite hva du mener om de lenkene jeg har lagt ut og om alle de ville endetidsspekulasjonene som florerer for tiden.
Eskatalogien er usunn for mange å beskjeftige seg med, tror jeg.
Vi vet så allikevel ikke hva som vil skje i fremtiden.
(Men at man, som du, studerer en tekst for å finne ut hva forfatterenk an ha ment, det er jo interessant i seg selv.)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 6:13 pm
Og Hvorfor skulle det være så usansynlig at djevelens sønn født eller bevisst sin gjærning i 1998?
En eller annen gang må jo dette skje..:-)
Det gjelder bare holde fast ved tro og ha oljelampa tent:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 6:20 pm
#16
Vind
Jo, jeg skjønner jo at det finnes mange løsrevne skriftsteder som taler om endetiden, og vi vet jo at før eller side så slukner sola, og da dør livet her på jorda.
Men menneskene har jo til enhver tid spådd Jesu snarlige gjenkomst med henvisning til diverse bibeltekster.
I 1975 solgte f.eks troende Jehovas vitner alt det de eide og dro til bestemte steder fordi de var overbeviste om at Apokalypsen skulle inntreffe, til og med på en bestemt dato.
Vel,den inntraff ikke, som vi vet.
Og husk at den første generasjonen etter jesu død trodde at Jesus skulle komme igjen mens de ennå var i livet. Dette preger både brevene, Apostlenes gjerninger og Åpenbaringen.
Man MÅ vite noe om sammenhengen tekstene ble skrevet i, mener jeg. Ellers bli det mulig å forstå hva folk mente i en annen tid, i en annen kultur og med en annen forståelsesramme enn vår.
Og det med den hellige Ånd er diffust for meg. Jeg har naturligvis lært om den teoretisk, men jeg kan ikke se eller kjenne den, og forstår ikke helt hva folk prater om når de sier at de blir fyllt av den hellige Ånd..
For ordens skyld: Jeg tror selvsagt ikke at Hagen er “dyret”, like lite som jeg tror noe annet menneske er det, ei heller EU, katolikkene, muslimene, eller Bush, for den saks skyld.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 6:44 pm
#19
Vind
Ja, enhver må jo kunne holde fast ved sin tro, selvsagt.
Men teorien om
“at djevelens sønn født eller bevisst sin gjærning i 1998″ som du sier, er ærlig talt ubegripelig for meg.
Har du bare funnet på det, eller mener du det er noe bestemt som skulle tilsi det?
Jeg kan ikke i farten komme på noe spesielt som hendte i 1998 som skulle kunne understøtte en slik antakelse.
Og at den katolske kirke med det høyest antall troende kristne i verden – og over hele verden, skulle være Antikrist, virker fullstendig selvmotsigende på meg.
Jeg synes det er fordømmelse av svært mange mennesker.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 6:53 pm
#21
Ja jeg kjente han ble født, eller bevisst sin gjærning.
Jeg kjente det i min Ånd.
Og jeg mener å ha kristi Ånd.
Men om folk vil tro på det..det er en annen sak..de færreste tror jo på bibelen,så hvorfor skulle dere tro meg?
«Se på fikentreet og alle andre trær! 30 Når dere ser at de springer ut, vet dere av dere selv at nå er sommeren nær. 31 Slik skal også dere vite, når dere ser dette skje, at Guds rike er nær. 32 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer. 33 Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldri forgå.
Ha en god kveld
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 6:56 pm
Å hva skal skje? Jo dette her:
Når dere ser Jerusalem kringsatt av hærer, da skal dere vite at byen snart blir lagt øde. 21 Da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene, de som er i byen, må komme seg ut, og de som er ute på landet, må ikke gå inn i byen. 22 For straffens tid er kommet, da alt som står skrevet, skal oppfylles. 23 Ve dem som venter barn og dem som gir bryst i de dager! For det skal bli stor nød i landet; vreden skal ramme dette folket. 24 De skal falle for sverd og bli bortført til alle folkeslag som fanger. Og Jerusalem skal tråkkes under fot av hedninger helt til hedningenes tider er til ende.
Når Menneskesønnen kommer
25 Det skal vise seg tegn i sol og måne og stjerner, og på jorden skal folkene bli grepet av angst og rådløshet i larmen fra hav og brenninger. 26 Mennesker skal forgå av redsel og gru for det som kommer over jorden. For himmelens krefter skal rokkes. 27 Da skal de se Menneskesønnen komme i skyen med stor makt og herlighet. 28 Men når dette begynner å skje, da rett dere opp og løft hodet! For da skal dere snart bli satt fri.»
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 6:58 pm
Forøvrig ville jeg minne om at mange tar lykkepiller.
har hørt det har noe med angst å gjøre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 7:12 pm
#22
#23
Vind
Ja, jeg kan selvsagt ikke bestride din tro.
Jeg tror på full trosfrihet, og vet at de fleste mennesker tror på noe.
Og jeg skal ikke benekte at det skjer noe slikt, for det kan jeg jo ikke vite. jeg kan verken bevise eller motbevise det.
Men står det ikke også en plass i Bibelen at tid og sted kjenner ingen?
Det jeg generelt reagerer på, (og det er ikke spesielt rettet mot deg, Vind, det må du ikke tro), det er at mennesker, enten de er kristne, muslimer eller buddhister for den saks skyld, fordømmer hverandre til evig fortapelse.
For om nå jeg også skulle sitere bibelvers, så vil jeg minne om at dommen hører Herren til, og at Jesus gang på gang gjentar at menneskene ikke skal dømme hverandre.
Nestekjærligheten synes jeg er det fineste delen av kristendommen, og til nestekjærlighet hører ikke at vi fordømmer hverandre.
Med andre ord er det _min_ tro at _om_ fortellingen om Kristus er sann, ja, da finner han nok en plass til alle, inkludert katolikker og mennesker i EU-land.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 7:19 pm
#25
Vind
Ja, det er mangesom sliter med angst, of det kan ha så mange grunner, ikke nødvendigvis religiøse.
Og som jeg har påpekt
her
http://www.vgb.no/897...
er det dessverre mange unge mennesker som blir alvorlig psykisk syke, nettopp etter opphold i religiøse sekter som levende Ord, jehovas Vitner o.l.
Uhelbredelig sinnsykdom og selvmord forekommer oftere enn vi liker å tenke på .
Derfor er det ikke sikkert det er så lurt å skremme lettbevegelig ungdom med endetidsspådommer.
For angsten skal vi ta på alvor.
Det er jeg helt enig med deg i.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 7:25 pm
Men står det ikke også en plass i Bibelen at tid og sted kjenner ingen?
Jo det står skrevet det der:)Bare Gud som vet tiden når jesus skal komme igjen.
Men vi troende har fått bibelen og der står det om
Tegn i tiden.
Hva jeg personlig tror og er overbevist om er min personlige greie.Men mener fortsatt å ha Kristi Ånd
Og når det gjelder å dømme mennesker, det gjør jeg ikke..Men jeg står heller ikke å er enig med alle som påberoper seg sannhet som ikke samsvarer med skriften.
Så da blir det vel ikke mennesker jeg dømmer, men dems lære.
Alle kan bli frelst:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 7:28 pm
Angst er et endetids tegn.
Når det gjelder mennesker som har vært i såkalte “sekter”Javel…men hvordan kan du vite at ikke de var sinnslidende før de begynte å gå der?
Jeg tror ikke Gud og hans ord virker til sinnlidelse, men heller til legedom
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 7:32 pm
Og når angsten skal være et tegn i endetiden, syns jeg ikke det er rart at de med angst og er sinnslidende søker til troen.
Det er jo bare nice det, for Jesus har hjulpet mange ut av dette.
Og det gjør han fortsatt.amen
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 7:35 pm
Jeg vet hva jeg snakker om, jeg har besøkt folk på psykisk sykehus..og Ånden har virket, tror jammen jeg skal skrive litt om dette jeg en dag.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 7:38 pm
#27
Vind
Du sier:
“Hva jeg personlig tror og er overbevist om er min personlige greie.Men mener fortsatt å ha Kristi Ånd ”
Ja,det er sant. Enhver kjenner og vet selv hva hun tror på. Og jeg er ikke ute etter å frata noen troen.
Det er fint at du ikke dømmer mennesker. :o)
Jeg vil heller ikke dømme noen, men respektere at hvert menneske selv finner ut hva hun tror på eller tenker om tilværelsen.
Dessverre er det noen sekter som dømmer andre, og det er jeg ikke glad for. Jeg kjenner selv ungdommer som er blitt alvorlig syke i slike sekter.
For uansett hvordan vi snur og vender på det:
Vi er bare mennesker og om en kjærlig Gud skulle finnes, ja, da tror jeg at vi alle er hans barn og at vi er like for ham.
I mellomtiden får vi leve så godt vi kan her på jorden og gjøre tilværelsen best mulig for hverandre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 7:46 pm
For uansett hvordan vi snur og vender på det:
Vi er bare mennesker og om en kjærlig Gud skulle finnes, ja, da tror jeg at vi alle er hans barn og at vi er like for ham.
**********************************
Ingen kommer til faderen uten sønnen og ingen kommet til sønnen uten at Gud drar i ham.
Så Jesus er veien sannheten og livet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 16th 2006 at 7:56 pm
#32
Vind
Kanskje.
Jeg vet ikke.
Men hvem vet, kanskje Jesus sørger for å dra alle mennesker med seg til paradiset.
Ville ikke det vært fint? :o)
Menneskene på jorden har jo så mange ulike måter å tro på.
Kanskje det er Gud som har gitt dem troen?
Jeg kan ikke vite det.
Så kan vi mennesker jo leve et godt liv for hverandre her og nå….
Og jeg har veldig mange venner i Europa som er troende katolikker, ogsom tror på jesus akkurat som du, og jeg kan ikke tro at en allkjærlig Gud skulle la dem gå fortapt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 17th 2006 at 8:38 am
Haha, veldig bra innlegg, har ikke lest gjennom alle kommentarene enda, men jeg flirer godt så langt. De syndpoengene er jo bare hysteriske. Jeg må sjekke de linkene etterpå.
Forøvrig skjønner jeg ikke helt hvorfor de må ha dette “dyret” til å ødelegge verden, vi har jo flust med atomvåpen som gjør samme nytten.
Men tilbake til lesingen. Takker for fin start på dagen :)
“There is a further advantage [to hydrogen bombs]: the supply of uranium in the planet is very limited, and it might be feared that it would be used up before the human race was exterminated, but now that the practically unlimited supply of hydrogen can be utilized, there is considerable reason to hope that homo sapiens may put an end to himself, to the great advantage of such less ferocious animals as may survive. But it is time to return to less cheerful topics.” — Bertrand Russell
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 17th 2006 at 9:31 am
#11 VIND_9
–
Selve dyret som skal åpenbares er selve satans sønn. Jeg tror personlig at han ble født eller bevisst sin gjerning i 1998 -ikke bare for at tallet blir 666 når du deler det på 3 men det var et meget spesielt år og fikk en overbevisning om dette dette året.Time vil vise:)
–
Overbevisende logikk. Det må bety at dommedag er i år! For til nå i 2006 har det skjedd mye spesielt, og hvis du deler 2006 på 3,012012… så får du 666!
–
PS. Dyret skal opptre som en fredsmann og mennesker skal la seg forføre.
–
Hm. Men Bush ble ikke født i 1998… skjønt han ble president i 2001, som bare er tre år senere, og tre får du jo ved å dele 666 på 222. Tror det kan stemme det, men jeg skal ta kalkulatoren fatt og finne flere sammenhenger for å være sikker.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 17th 2006 at 2:10 pm
bibelen er en godt skrevet bok, et verk av de sjeldne, et prosjekt som mange forfattere samarbeidet om. Men dog eventyr, myter, fortelligner, ligninger etc etc.
Det har jo dukket opp flere og flere kapittel som ikke har blitt tatt med, som for eksempel Judas-evangeliet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 17th 2006 at 3:02 pm
Hei Starlett.
Jeg ser at kommentaren min ikke kom med. KRET er ikke seriøse.
God helg :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 17th 2006 at 6:41 pm
La oss ta et tankeeksperiment. Sette oss selv 2000 år tilbake i tid. Ville det være sannsynlig at vi kunne lese og skrive? Nei, sannsynligheten er svært liten. Men så møter vi et menneske som både lesre og skriver, hvordan ville vi se på denne personen? Er det ikke mulig at vi ville bli overbevist om at alt det denne “skriftlærde” uttrykte var den eneste sannhet? Jeg tror det, kanskje ville vi tilmed betrakte personen som “hellig”.
Jeg berørte dette temaet i min blogg den 30.mars da jeg var i Norge en tur.
http://casanostrum.bl...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 17th 2006 at 9:26 pm
Interessant innlegg og interessante kommentarer. Jeg må dessverre ta kvelden nu, men jeg kommer tilbake….
Ha en fin kveld.
PS.
Jeg er ikke så opptatt av Antikrist (se din andre blogg) og jeg skjønner ikke alle disse gjetninger…..
Har ikke folk bedre å ta seg til…..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 18th 2006 at 3:12 am
Verden er full av idioter. Mange av dem kaller seg kristne. Stort sett er de ingenting og bry seg om. Du har skrevet et innlegg på et utvalg av idioter. (og ifølge Liljenskjold latt deg lure av noen som underholder med å gjøre narr av kristne (gleder meg til å sjekke den siden en gang). Innlegget ditt burde heller vært kalt ”Nye vådeskudd fra antikristen”.
Hvem som skrev Johannes Åpenbaring er usikkert, men inkludert i mulige forfattere ER Apostelen Johannes. (jeg antar at det er noen år siden du studerte teologi; nyere forskning har igjen hatt en tendens til å trekke frem disiplene som mulige forfattere av de bøkene de har fått oppkalt etter seg.)
Diskusjonen rundt forfatteren av Åp skyldes i stor grad at Åpenbaringens skrivemåte er svært forskjellig fra Joh Evangeliet og Joh Brevene. Blant annet fordi Åpenbaringen har mye bedre gresk enn evangeliet og brevene. Men det finnes selvfølgelig flere muligheter enn at det ikke var samme forfatter; f.eks at han hadde en til å skrive ned det han sa…
Poenget med dette innlegget er også vanskelig å forstå: Du er altså agnostiker – og finner på at du skal angripe én utvalgt bok i Bibelen – én av 27 NT bøker! Du tror da ikke på de andre heller!
Så tar du den boka som er blant de mest kontroversielle i Bibelen, og angriper den – hovedsaklig på bakgrunn av hva ‘kristne sekter’ mener. Jeg gjetter vel på at kjernen ligger der.
Men ikke bare er dette billig argumentasjon. Mye endetidsfokus finnes også blant mange mennesker innenfor DKK, DNK og ALLE andre kirkesamfunn. Hvorfor ikke angripe helveteslæren og i samme slengen – ingen har utlagt den verre enn kristenfavorittene dine – katolikkene!
Du uttrykker selv helt klart at du ikke tror på profetier – hvorfor skal du da i det hele tatt bruke tid da på å finne på andre argumenter mot Åpenbaringen?
Det blir bare for dumt.
Og meningsløst. “De driver seriøs kildekritikk i alle fall” skryter du av DKK. Så hvorfor fremmer du helt meningsløs kritikk mot Åpenbaringen? Hva i all verden har det med kredibiliteten til Åp at den tolkes ihjel? Hvorfor skal dét bety at Åp ikke er et kristent dokument fra første århundre – og derfor burde vært kastet ut fra Bibelen?
Det hele ender opp som et nytt tullete angrep på sekter.
Og verre blir det når forsvaret av DKK når tullete høyder. “den katolske kirke virker tross alt fornuftig og konsistent innenfor sine dogmer”. Ja, de hevder det – og deres sterke binding til tradisjoner er noe jeg beundrer ved DKK. DKK har endret syn (og har mange syn) på et lass med forskjellige temaer, som f.eks. hvem som vi blir frelst, som vi akkurat har diskutert her.
Men!:
Å kalle reformasjonen for “en ulykke for kristenheten” er historieløst! Av to grunner:
1. Hele bakgrunnen for argumentet er meningsløst; DKK består av et lass med grupperinger med STORE meningsforskjeller – som resten av kristenheten. 2
2. Reformasjonen var første steg på å bringe Jesus tilbake til folket. DKK var rå utnyttere av sin maktsposisjon og var med på å undertrykke folket. Luther tok et steg mot å føre kristenheten tilbake til folket. (Wesley gjorde dette i enda sterkere grad i England. Deisten (tidligere ateist) Anthony Flew har selv uttrykt sterk beundring for Wesley, og fremholdt at metodismen avverget en fransk revolusjon i England.)
Vi skal være lykkelige alle sammen for at reformasjonen kom – og at den heldigvis har tatt steget inn i DKK og.
Manglende forståelse for temaet viser du også når du parerer Vinds påstand om at DKK er dyret med at Johannes selv var katolikk.
1. Å argumentere med at Johannes da var i den “katolske og universelle” kirke er meningsløs argumentasjon: Vind fremsier nok den apostoliske trosbekjennelsen – hvor man uttrykker tro på “en hellig, ALLMENN kirke”. Evt “en hellig, KATOLSK kirke.” Å svare en påstand om at DKK med at ordet betyr universell er bare meningsløst.
2. Hele idéen om DKK som Dyret tar utganspunkt i at DKK oppstod rundt år 300, da kristendommen ble statsreligion og korrupert.
Det blir også ganske trist å se deg uttrykke at sannhet er uvesentlig, når du forsvarer din påstand om at reformasjonen var en “ulykke for kristenheten”, med å uttrykke at “Det betyr ikke at jeg har noe bestemt syn på hva som eventuelt kan være sant i Bibelen,”
Altså: Hva som er sant er uvesentlig. Hva DU liker er det viktige.
Alt tatt i betraktning blir avslutningsutsagnet i #13 bare morsomt:
“Jeg blir skremt når folk i sin gudstro blir blindet slik at fornuften ikke slipper fram.”
Hva er din unnskyldning for å stenge inne fornuften?
(Jeg slutter aldri å overraske meg over at oppegående og intelligente mennesker mister all fornuft, kritisk sans og evne til å fremme rasjonelle argumenter med en gang målet er å angripe kristne eller kristendommen. MariaMariaOslo viser det samme i #34 ved å vise så klart og tydelig at hun har latt seg lure av en pr-jippo av National Geographic. Nær sagt alle teologer og bibelhistorikere, fra de kristne konservative til bibelslakterne i “The Jesus Seminar” (en gruppe på 50-60 historikere; (1-3 store, resten fhv ubetydelige) er enige om en ting: Judasevangeliet forteller INGENTING om Jesus. Kun om gnostisismen…)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 18th 2006 at 2:00 pm
Hei,
Takk for mange interessante kommentarer!
Vil bare si at jeg ikke har stukket av fra diskusjonen her, men har ikke hatt anledning til å blogge siden fredag, og har ikke anledning akkurat nå heller.
Har skumlest kommentarene på en lånt laptop, og skal komme med tilbakemeldinger og kommentarer til hver enkelt kommentar når jeg kommer hjem.
Bare kort:
Hovedpoenget mitt med innlegget er altså ikke polemikk mot ulike menneskers tro, (jeg er en åndelig liberalist),
men å sette søkelys på hvordan gamle tekster generelt kan fortolkes på utallige fantasifulle måter, nesten etter hva man ønsker å få ut av dem.
Joh. Åpenbaring er et kroneksempel på dette.
Bare noen ord til
#37
Liljenskjold
Har du skrevet en kommentar som ikke kom med?
Synd.
Var ikke min mening å “sensurere” deg.
Var du logget inn?
Jeg kan ikke se den blant uregistrerte kommentarer heller.
Får lete nærmere senere.
Nei, jeg håper at KRET ikke er seriøse, og hvis de ikke er det, så setter de i alle fall fingeren på mange fordommer på det jeg kaller den kristne høyrefløy.
Poenget i innlegget mitt ligger uansett ikke i den lenken, (la den bare med på slutten av innlegget)
men i det jeg nevnte ovenfor og dessuten at vi må slutt å kalle hverandre for Antikrist, DYRET og denslags.
Det synes jeg er fordømmende.
Videre kommentarer kommer jeg tilbake med senere. :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 12:12 am
#40
elia
Et delsvar til deg i kveld:
Du sier bl.a
“og finner på at du skal angripe én utvalgt bok i Bibelen – én av 27 NT bøker!”
Jeg har snakket om MANGE bøker!
Du vet godt at jeg har skrevet om andre bibelske tekster tidligere, både på min og andres blogger. Bl.a problematiserte jeg de 4 evangeliene, både Johannes versus synoptikerene og synoptikerene innbyrdes hos CC. (Synd at han har slettet bloggen sin.)
Jeg har omtalt Genesis og bruddet med kontradiksjonslæren i skapelsesberetningene, og snakket om mange bibelske bøker.
(De kan umulig begge være sanne amtidig)
Men DETTE innlegget handler om Åpenbaringen, – og jeg innrømmer ærlig at jeg mener det var et feilgrep av oldtidens teologer å inkludere dette verket i den bibelske kanon.
Når jeg “forsvarer” katolikkene, er det selvsagt fordi Kirken (som er min betegnelse på DKK som du kaller den) blir uthengt som DYRET og ANTIKRIST av en rekke sekterister av innbyrdes ulik oppfatning. Grunnene til det er mange, fra syvendedagsadventistenes sinne over at søndag ble helligdag, til uenighet om eukaristien og om “dåp til tro” versus “troendes dåp.)
Etc. Etc
Men mest er det vel de små gruppers sinne mot den store og universelle.
Den katolske kirke er dessuten det kirkesamfunn med sterkest vekst i Norge idag.
Det som fikk meg til å skreve dette blogginnlegget, var bl.a noen angrep på katolikkene basert på Joh.Åpenbaring, f.eks
http://www.vgb.no/917...
http://www.vgb.no/917...
http://www.hosianna.o...
Disse lenkene fortjente et motsvar, hvilket jeg har gitt.
Denne lenken viser til at alle tekster må fortolkes, settes i historisk og kulturell kontekst:
http://no.wikipedia.o...
http://no.wikipedia.o...
Og man må prøve å finne ut hva forfatterens motiv for å skrive kunne ha vært, enten man er kriaten eller ikke.
Her er den filosofiske grenen hermeneutikk et nødvendig, men ikke tilstrekkelig redskap.
Historiekunnskap og antropoligi er også viktige disipliner i tekstfortolkninger.
Gitt den historiske konteksten anser jeg det med sannsynlighet grensende til visshet at “DYRET” i denne forfatterens fantasier var keiser Nero, og at alle andre slags spekulasjoner kan avvises.
Husk hvor sårbar de første kristne var og dessuten husk på at apostlene og Jesu venner trodde at endetiden, Jesu gjenkomst, skulle skje mens de ennå var i livet, altså i _deres egen generasjon._
Jeg angriper ikke kristendommen som sådan. Jeg angriper heller ikke islam, hinduisme , buddhisme osv som sådan. Jeg synes det er strålende at vi hat religionsfrihet, men jeg mener at mennesker må kunne samhandle på tvers av religiøs tro.
Men jeg “angriper” når diverse sekter bruker bibelsteder særlig fra Daniels bok og Åpenbaringen til å dømme de fleste jordens kristne, nemlig katolikkene, for å være representanter for DYRET og Antikrist.
Det blir rett og slett for dumt.
Idiotiske konspirasjonateorier.
Jeg misliker f.eks både ideologien tilBushadministrasjonen, FrP, Visjon Norge og fanatiske Pro-Isral-organisasjoner som nærmest vil radere palestinerne av kartet, men det kunne ikke falle meg inn å si at de er satans skinnbarlige sønner eller selveste Antikrist i egen person.
Såvidt meg bekjent er det bred enighet blant alle seriøse historisk- kritiske bibelforskninger at Johannes her ikke kenvære identisk med apostelen Johannes.
Du sier:
“Jeg slutter aldri å overraske meg over at oppegående og intelligente mennesker mister all fornuft, kritisk sans og evne til å fremme rasjonelle argumenter med en gang målet er å angripe kristne eller kristendommen”
Jeg synes mine argumenter _er_ rasjonelle, og jeg lurer på om du leser noe inn i mine tekster somikke står der.
Jeg synes derimot _ikke _ det er rasjonelt å si at “DYRET” ble bevisst sine onde gjerninger i 1998, å lese eskatalogi inn i alskens hendelser eller å utnevnet andre kirkesamfunn eller orgnisasjoner som Antikrist.
Det syns jeg vitner om en temmelig hysterisk irrasjonalitet, om jeg skal være ærlig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 12:31 am
“Har du skrevet en kommentar som ikke kom med?
Synd.
Var ikke min mening å “sensurere” deg.
Var du logget inn?
Jeg kan ikke se den blant uregistrerte kommentarer heller.”
Heisann, Starlett :-) Det har sikkert bare skjedd en teknisk feil. Eller så har jeg ikke vært logget inn :-) Men kommentaren kom frem til slutt så jeg.
Interessant diskusjon. Jeg følger med :-)
Ha en god natt! :-D
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 12:32 am
#36
Maria
Ja, Bibelen er virkelig en samling av høyst ukike bøker, skrevet over lang tid av svært forskjellige forfattere med ulik bakgrunn, ulik kultur og fra forskjellige historiske epoker og forskjellige områder.
Motivene til de forskjellige faofatterne var jo også forskjellig.
Jeg vil ikke avvise Bibelen som bare en samling av eventyr og myter.
Noe har sannhetsgehalt, det kan vi utlede av parallelle tekster.
Jeg tror nok evangeliene, Apoatlenes gjerninger og en del av brevene er relativt sanne.
Jeg tror at Jesus var en historisk persom og synes haner en flott moralfilosof.
Men naturligvis: Om han er Guds sønn, og om han sto opp fra de døde, det er noe som ikke kan bevises eller motbevises.
Det er et spørsmål om tro.
Og 1. Mosebok + patriarkfortellingene (fortellingene om Abraham, Isak, og Josef) er naturligvis myter.
Spennende fortellinger, men myter.
Joh Åpenbaring virker som en fantasifortelling på meg.
#34
g
Takk for fin kommentar og for meget godt og aktuelt
Bernhard Russel- sitat.! :)
—
Jeg svarer på de andre innleggee etterhvert
Leste din tekst på bloggen din, MareNostrum.
Flott tankegang. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 1:36 am
SOrry for trykkfeil.
Kommer av en kombinasjon av brukket handledd og hurtigskrivning.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 4:07 pm
Du vet vel at religion er menneskeskapt, gjør du ikke?
Du mener altså ved dine fulle fem at noen bøker om kristendommen (merk; samlet i Bibelen) skal man tro på, mens resten, de du ikke liker, skal man forkaste? Dette blir litt surrealistisk for meg.
Også veldig greit at alt dette skjedde for lenge, lenge siden, slik at det ikke kan dokumenteres ordentlig.
Og enda bedre at religionenes historier har nokså merkelige likheter, er du ikke enig?
Religion er tro, svada, og en hjernevasking.
Synd jeg ikke kan utdanne meg som prest og hente avlatspenger, jaja, jeg får vel nøye meg med å misbruke små barn.
(Var ingen mening å harsjelere med religion, og kristendommen, bare kommer med litt allmennkunnskap.)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 4:10 pm
Råbra !
drt
hedning
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 4:39 pm
#47
Painless
Nei, jeg mener at ALLE bøker i bibelen er menneskeskapte, skrevet av ulike forfattere..
(Men noen skildrer mer historiske begivenheter som faktisk har funnet sted, . (da ser jeg bort fra trosaspektet)
Imidlertid mener jeg at noen bøker er FARLIGERE enn andre, og Johannes Åpenbaring har potensiale til å være en meget farlig bok, fordi den i (u)rette hender skaper kimen til mye kiv, strid og i verste fall krig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 4:48 pm
#48
Painless
jeg er enig med deg at flere religioner har påfallende likheter.
Særlig ser vi det i likheten mellom de store skriftreligioner kristendom, islam og jødedom.
Disse tre religioner springer ut og legitimerer seg fra de samme urmyter, nemlig myten om Abraham som Guds utvalgte redskap, og hevder alle å ha sitt utspring fra Abraham.
Desto mer uforståelig er det at nettopp disse religionene i så stor grad kriger mot hverandre, – både nå og gjennom hele historien.
Det gir virkelig grunn til dyp ettertanke.
#47
drott_9
Takk! :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 6:37 pm
Starlett
Hvis Madonna er Dyret, så er hun sannelig et flott og begavet dyr ;)
Jeg for min del er både menneskeelsker og dyreelsker, så jeg mener det er en fornærmelse å kalle dem man ikke liker for dyr.
Ser at Hitler figurerer blant hotshotene i dyrespekulasjonene.
Merkelig, all den stund han og hans ideologi ville fremstå som kristen. Det var vel en av grunnene til jødeutryddelsene. (Jødene drepte Jesus, altså vekk med dem!)
“Kirche, Küche und Kinder”,(kirke, kjøkken og barn) det var kvinnenes oppgave ifølge nazismen, og det ligner til forveksling på oppfatningen i flere av nåtidens konservative kristne kretser.
Gjør det ikke?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 7:40 pm
Godaften, starlett.
Jeg har lest gjennom både ditt innlegg og gjennom kommentarene. Som praktiserende katolikk har jeg mye på hjertet i disse spørsmål.
I denne kommentaren skal jeg dog begrense meg til å svare
#40
elia
I din kommentar er det meget å ta tak i. Jeg vet ikke om jeg får alt det vesentlige med meg i en enkel kommentar.
La meg ta utgangspunkt i følgende utsagn fra deg:
” Hele idéen om DKK som Dyret tar utganspunkt i at DKK oppstod rundt år 300, da kristendommen ble statsreligion og korrupert.”
Jeg ønsker å få vite hvem du mener som kom med denne ideen og hvorfor?
Vi vet at Johannes skrev sin tekst omtrent 250 år før dette, så det er utelukket at han skrev dette verket som et angrep på kristendommen anno år 300.
Jeg ønsker også å poengtere at Kirken ble grunnlagt av _apostlene_ og at det ifølge Aposlenes gjerninger skjedde den første pinse etter Kristi Himmelfart.
Vi er en _apostolisk kirke_, den eneste med røtter tilbake til Urkirken. Peter var den første biskop i Rom og derved den første pave.
Noen antikatolikker synes å tro at vi ber til paven og helligholder ham, hvilket er en tragisk misforståelse.
Paven er biskop av Rom og den fremste blant likemenn. Der er ingen guddommlighet knyttet til hans person.
Utsagn om reformasjonen:
”
“1. Hele bakgrunnen for argumentet er meningsløst; DKK består av et lass med grupperinger med STORE meningsforskjeller – som resten av kristenheten. 2
2. Reformasjonen var første steg på å bringe Jesus tilbake til folket. DKK var rå utnyttere av sin maktsposisjon og var med på å undertrykke folket. Luther tok et steg mot å føre kristenheten tilbake til folket. (Wesley gjorde dette i enda sterkere grad i England. Deisten (tidligere ateist) Anthony Flew har selv uttrykt sterk beundring for Wesley, og fremholdt at metodismen avverget en fransk revolusjon i England.) ”
Alt var slett ikke som det skulle være innenfor Kirken i senmiddelalderen. Blant dagens katolikker hersker det liten tvil om at Kirken trengte å reformeres, men det skulle skjedd _innenfra_.
Ikke ved kirkesplittelse,men ved selvransakelse og indre forandring.
Vi må huske på at Martin Luther slett ikke ønsket å tre ut av Kirken, men at han ble ekskommunisert. (I ettertid må man erkjenne at dette var et av Kirkens mest tragiske feilgrep.)
Nå skygger mennesket Martin Luther for det sanne evangelium og det sanne lys.
Kirken bringer Kristi sanne lys til folket.
Kirken (og jeg mener stadig den Katolske), bruker ikke Johannes Åpenbaring til å demonisere andre kirkesamfunn.
Demonisering av Kirken fra mindre menigheter skader oss ikke nevneverdig, men det viser med tydelighet det tragiske at brødre og søstre i troen ble adskilte i stedet for å være sterke sammen i troen på Vårherre.
Kirken spekulerer ikke nevneverdig over de siste ting, idet vi erkjenner at dette ligger utenfor hva vi kan vite.
Jeg kan henvise til følgende lesning, et foredrag av Olav Muller for Unge Voksne:
http://www.katolsk.no...
Dette er naturligvis forenklet, hvilket jeg tror kan være en fordel.
Guds velsignelse!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 7:50 pm
#51 Endelig en fornuftig kommentar! Bra du ikke fordømmer Martin Luther som de fleste katolikker gjør.
Dyret i åpenbaringen er ikke nødvendig å drøfte, for det står i Skriften hvem det er.
Åpenbaringen er de kristnes kamp her på jorden, samt noe fremtidsrettet og formaninger mot den onde.
Dog jeg er uenig med den katolske kirke generellt, er det noen som har forstått en del av den himmelske lære.
Blogg-roy
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 7:55 pm
#46 painless
Jeg kan ikke la følgende utsagn stå uimotsagt:
“Synd jeg ikke kan utdanne meg som prest og hente avlatspenger, jaja, jeg får vel nøye meg med å misbruke små barn.”
Misbruk av barn er dessverre utbredt i hele menneskeheten. Her virker det som om du prøver å gjøre det til et spesifikt kristent eller sågår katolsk fenomen, og det er tragisk og historieløst.
Det er sant at noen katolske patere, fremfor alt i USA, har misbrukt gutter. Dette er dypt tragisk og noe vi tar den aller sterkeste avstand fra.
Det betyr ikke at katolske prester er mer tilbøyelige enn andre til å gjennomføre overgrep.
Når en slik tragedie skjer, vekker det stor oppsikt fordi man forventer høyere etisk standard av katolske prester enn av andre.
Mytene om avlatspenger i Kirken er så grunnfestet i den lutherske barnelærdom at selv ateister tror på dem.
Skulle jeg imøtegå disse mytene, måtte jeg nok skrive mange lange blogginnlegg.
La meg bare konstantere at disse mytene er usanne.
Du ville ikke motta avlatspenger om du ble katolsk prest.
Sannheten er at katolske patere har betydelig lavere inntekt enn sine lutherske kolleger, og at timelig luksus ikke er noe de streber etter.
Livet i Kristus er stor nok lønn i seg selv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 8:05 pm
#52
RoFr
Katolikker flest fordømmer ikke Martin Luther.
Vi mener at han så mange feil i Kirken og at det var riktig av ham å aksjonere mot dem.
Feilen var at det ikke skjedde innenfor Kirken, men at Luther måtte danne et nytt kirkesamfunn.
Imidlertid: Her ligger skylden hos den Katolske Kirke, som ekskommuniserte ham (lyste ham i bann.)
Det er ikke utenkelig at Kirken kanoniserer Luther. (helgenkårer ham.)
Ulikhetene mellom Kirken og Den Norske Kirke er ikke store i dag.
Gud velsigne deg!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 8:29 pm
#52
Rofr
Som nordlending kjenner jeg flere læstadianere.
Det er godt at dere ikke spekulerer i dette endetidstøyset som enkelte sekter driver med.
Men dere driver fryktelig hard selvtukt.
Jeg hadde for mange år side en kjæreste som kom fra en læstadianerfamilie. (et kort forhold,)
Men hun var veldig ufri og bundet seksuelt, så jeg hadde vondt av henne. Jeg tror det kom av hennes uvilje mot “kjødet”
#51
Johannes
har ikke ktolikkene også et negativt syn på seksuallivet?
Tenker på prevensjon, ekteskapet etc
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 8:51 pm
Jeg håper den sida til KRET (giske greia) er tull :P Virker sånn… Sånn som http://www.herregud.com
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 9:32 pm
#56
Fhump
Ja, jeg håper det også.
Men jeg er slett ikke sikker.
Må prøve å finne det ut.
#55
Sveinemann
Hva har dine erotiske erfaringer med Dyret i åpenbaringen å gjøre?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 9:39 pm
#35
g
*smiler og ler*
Ja, fram med kalkulatoren så vi får brakt disse matematiske fakta på det rene.
#43
Liljenskjold
Jeg fant en kommentar om det samme, men på tråden om Hagen som OFFERLAM.
Kanskje du la den der siden ordet “offerlam” også har visse religiøse overtoner.
Er du helt sikker på at KRET ikke er seriøse?
De virker annerledes enn herregud.com
Uansett så ligger ikke poenget mitt i KRETs uttalelser, men i vanvittige tolkninger av Åpenbaringen generelt.
Skumle saker.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 9:48 pm
#55
#54
Johannes
Velkommen på besøk!
Jeg skal lese dine kommentarer nøyere etterpå og kommentere dem. Er litt for ukonsentrert nå.
Oppfatter det slik at de først og fremst var rettet til
elia
#52
blogg-roy
Så hyggelig at du og Johannes er enige om mye.
Jeg er enig med Johannes når han sier at forskjellen på katolikkene og den norske statskirken er mindre enn protestentene tror.
Og nå skal altså Luther bli katolsk helgen.
Ja,ja, sånn kan det gå. Hvorfor ikke.
Jeg for min del håper at folk kan samarbeide og leve godt sammen uansett hva de tror på eller ikke tror på.
Men da må vi ikke gå å dømme hverande til evig fortapelse.
Her må de kristne ta ansvar og ikke ekskludere mennesker som ikke deler deres tro.
Og dessuten bør kristne bli innbyrdes venner og slutte å slå hverandre i hodet med bibelvers.
Religionskrige
r har vi hatt nok av i verden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 19th 2006 at 11:49 pm
#51: Johannes
—
” Hele idéen om DKK som Dyret tar utganspunkt i at DKK oppstod rundt år 300, da kristendommen ble statsreligion og korrupert.”
Jeg ønsker å få vite hvem du mener som kom med denne ideen og hvorfor?
—
Ideen om DKK som Dyret er nok en idé som har vokst frem i pinsemenigheter, som ikke annerkjenner katolikkene som kristne. Denne ideen har nok også blitt sterkere av det sterke frafallet innenfor DKK og slike ideer du selv presenterte her tidligere; en tilnærmet universalisme om at alle blir frelst.
Det vil i endetiden være én verdenskirke som godtar alt og alle, hvor Å TRO på noe er viktigere enn HVA man tror på. DKK begynner å faretruende nærme seg dette.
At DKK forfølger andre kristne i Sør-Amerika hjelper nok heller ikke til å dempe denne ideen.
—
Vi vet at Johannes skrev sin tekst omtrent 250 år før dette, så det er utelukket at han skrev dette verket som et angrep på kristendommen anno år 300.
—
Her er det et eller annet du har misforstått for dette fremstår som et meningsløst utsagn. Dine ord tilsier her at du mener Åpenbaringen handler om den tidsperioden Johannes skrev i, og ikke profeti. Vi som tror Åpenbaringen er endetidsprofetier tror at Johannes skrev om noe som skjer minst 1900 år etter hans død. Det er det profetier handler om!
Ideen om DKK som Dyret snakker heller ikke om at Johannes profeterte om år 300, men om år >2006.
—
Vi er en _apostolisk kirke_, den eneste med røtter tilbake til Urkirken.
—
1. Dette er bare tull!
a) ALLE kirker har røtter tilbake til Urkirken. Lutheranere f.eks har det GJENNOM DKK til Urkirken.
b) I Europa har det hele tiden eksistert frie menigheter utenfor DKK (selv om DKK har prøvd å drepe dem).
2. En ‘blodlinje’ er fullstendig uvesentlig. Det hjelper ikke at best efaren din var kristen om ikke du tar imot Jesus. DKK virker dessverre tidvis mer opptatt av å skryte av sine 1700 år gamle røtter enn å ta ansvar for uretten de siste 1700 år.
Det er meingsløst å skryte av de første 300 års røtter, når man ikke engang har beholdt samme teologi som de hadde de første årene.
3. Innlegget ditt viser også det typiske ansiktet til katolsk “økumenikk”; Vi er de rette – vi venter på at alle andre skal komme til oss. Patetisk.
—
Kirken bringer Kristi sanne lys til folket.
—
Som alle andre kristne bringer katolikkene Kristi sanne lys tildekket.
—-
Kirken (og jeg mener stadig den Katolske),
—
Og tror vel fremdeles at du har et økumenisk sinnelag.
—
bruker ikke Johannes Åpenbaring til å demonisere andre kirkesamfunn.
—
Nei. Dere har jo deres “røtter” til urkirken så dere klarer dere fint uten Åp til det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 12:05 am
#60
elia
Hva er det som gjør at du hater katolikkene så mye, nesten like mye som muslimene og andre som ikke tenker og tror som deg?
Mener du at katolikker ikke er troende kristne av samme kvalitetet som deg?
Jeg kjenner mange meget fromme katolikker, både fra mine mangeårige utenlandsopphold i katolske land og her fra Norge også.
Mener du, eller mener du ikke, at Den katolske Kirke er antikrist og DYRET?
Jeg ser i alle fall _noe_ som er mer positivt med katolikkene enn med mange andre kirkesamfunn, og det er jo sant det som Johannes sier:
“Kirken (og jeg mener stadig den Katolske), bruker ikke Johannes Åpenbaring til å demonisere andre kirkesamfunn.
Demonisering av Kirken fra mindre menigheter skader oss ikke nevneverdig, men det viser med tydelighet det tragiske at brødre og søstre i troen ble adskilte i stedet for å være sterke sammen i troen på Vårherre.
Kirken spekulerer ikke nevneverdig over de siste ting, idet vi erkjenner at dette ligger utenfor hva vi kan vite. ”
Det er et meget sympatisk trekk fra katolikkene. De ønsker ikke kiv og strid, og derfor så har de en langt mer inkluderende holdning enn karismatiske menigheter.
#51
Johannes
Jeg skal svare deg når jeg får fordøyd det du har skrevet.
Men er helt enig med deg i ett punkt, i alle fall, det du ser jeg har referert til
elia.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 12:33 am
#61 Starlett
—
Hva er det som gjør at du hater katolikkene så mye, nesten like mye som muslimene og andre som ikke tenker og tror som deg?
—
1. Hvor har jeg fremmet hat mot katolikkene? Jeg har argumentert mot Johannes glorifisering.
2. Hvor har jeg fremmet hat mot muslimer?
3. Hvor har jeg fremmet hat mot de som ikke tenker og tror som meg?
—
Mener du at katolikker ikke er troende kristne av samme kvalitetet som deg?
—
Meningsløst spørsmål.
Man er kristen av å ha et personlig forhold til Gud. Ikke av å være katolikk, lutheraner, metodist eller pinsevenn.
—
Mener du, eller mener du ikke, at Den katolske Kirke er antikrist og DYRET?
—
Antikrist og Dyret er to personer.
DKK er, som mange andre kirkesamfunn, full av univeralister. Den første ‘kirken’ i endetiden vil være universalister. Så vil man gå over til å tilbe Antikrist.
Det er godt mulig at DKKs organisasjon blir brukt til å bygge denne antikirken som skal forfølge de som forkynner Jesus som frelser.
Mye av argumentasjonen omkring hvorfor DKK skal være Dyret er tydelig laget med konklusjonen klar.
—
De ønsker ikke kiv og strid, og derfor så har de en langt mer inkluderende holdning enn karismatiske menigheter.
—
At de nekter alle andre enn døpte katolikker nattverd, og at den Sør-Amerikanske grenen av DKK forfølger kristne er visst bare å se bort i fra.
I forbindelse med ditt forrige svar til meg, er det lite å kommentere. Men det er litt morsomt å se at du tydeligvis ikke forstår at hva en agnostiker mener om Åp kred er fullstendig uinteressant for oss som tror på Jesus og profetier. Vi velger å tro det Åpenbaringen sier, at den forteller om det som skal skje.
Det må også nevnes at DKK ikke er et flertall av verdens kristne. Det er forskjell på å være størst og å ha flertall.
—
Jeg misliker f.eks både ideologien tilBushadministrasjonen, FrP, Visjon Norge og fanatiske Pro-Isral-organisasjoner som nærmest vil radere palestinerne av kartet
—
1. Denne sammenstillingen er bare tåpelig, så lenge du prøver å insinuere at de har sammen ideolig (bestemt form entall). Det er enten kunnskapsløst eller fordomsfullt.
2. Fanatiske Anti-Israel organisasjoner som VIL radere palestinere av kartet (les: Hamas) er visst greit.
—
, men det kunne ikke falle meg inn å si at de er satans skinnbarlige sønner eller selveste Antikrist i egen person.
—-
Tror du på Antikrist?
Hvis nei: Hele setningen er meningsløs!
—
Såvidt meg bekjent er det bred enighet blant alle seriøse historisk- kritiske bibelforskninger at Johannes her ikke kenvære identisk med apostelen Johannes.
—
Da bør du lese litt mer.
(og huske på at mye av forskningen på området har en klar agenda! Å kun lese en utvalgt gruppe bibelforskere er derfor meningsløst.)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 10:46 am
#62
elia
Her var det mye på en gang. Først bra at du ikke har fremmet hat mot annerledes tenkende og troende.
Dernest: At jeg som ikke er katolikk, skal “forsvare” katolikkene, er jo litt absurd, – enig i det – men i denne sammenhengen kommer det rett og slett av at det er katolikkene som blir angrepet fra mange hold som “Dyret” uten noe som helst belegg, mens de selv avholder seg fra denslags omtaler av andre kirkesamfunn.
Og angående Åpenbaringen:
Bare noen nøkkelfakta:
(HISTORISKE FAKTA)
Kristenforfølgelsen i Romerriket i det første århundre kan vi vel være enig om?
I år 64 brenner det i Roma, dette får som du vet de kristne skylda for, og Peter lider muligens martyrdøden i dette året. Nero var keiser, en despotisk sådann og vi kjenner hans fremferd mot den kristne urmenigheten.
I år 66 blir Jakob sannsynligvis steinet til døde i Jerusalem.
I år 67 blir Paulus halshogd i Roma.
I år 70 blir tempelet ødelagt og urmenigheten flykter.
Så kommer et interessant moment:
I år_ 95_ blir Johannes _forvist til Patmos._
Rundt 60 år etter Jesu død og 30 år etter at Roma brant og Peter ble avlivet.
Bare utfra selve tidsperspektivet ser vi at sannsynligheten for at han kunne være apostelen Johannes er mikroskopisk. Da måtte han ha vært en olding.
Jeg ser bort fra at han er identisk med apostelen.
Denne personen døde sannsynligvis i Efesos i år 100.
Fordi enkelte tror at han er apostelen Johannes, tror også mange at jesu mor Maria døde der, og det finnes en mariakirke der. jeg har selv vært og sett den, men jeg fester ikke tillit til historien som tyrkerne gjerne vil skal være sann fra et turistmessig perspektiv.
Vi kjenner også til problemene mellom Romerriket og jødene.
Romerne kan med god grunn kategoriseres både som fiender av jøder og den kristne urmenigheten, og den Johannes som var forvist til Patmos hadde gode grunner til å være fortørnet både over Nero, Titus og andre herskere.
På denne bakgrunn er det åpenbart at “skjøgen i Babylon”, som riktignok er et bilde på romerne, IKKE er et bilde på den katolske kirke, (som har sitt utspring i urmenigheten), MEM et angrep på Romerriket som var den nye religionens verste fiende.
Jeg synes Joh. Åpenbaring er en surrealistisk tekst, og den henter en stor del av sine referanser fra GT, bl.a tallet 666, som er et overfortolket tall.Og som omtrent ikke forekommer i Bibelen forøvrig.
Mange tall er betydelig viktigere og mer synbolmettede.
Vi må også være klar over at den endelige nytestamentlige kanon ikke var klar før rundt år 400, etter mange og lange diskusjoner mellom alskens lærde og mindre lærde i nesten 200 år. Andre bøker _kunne_ ha kommet med, og noen bøker kom gjennom nåløyet med et nødrop.
Det var stor uenighet om flere bøker, bl.a Johannea Åpenbaring, men også om 2.og 3. Johannesbrev, 2. Peterbrev m. flere.
Også Judas brev var det uenighet om.
Derfor kan vi slå fast at fastsetting av hva som skulle utgjøre NT, i høyeste grad var et menneskelig verk, og at uenigheten var stor.
I dag er det Peter og Åpenbaringen som er mest kontroversiell.
Hva mener du f.eks om tusenårsriket som også står beskrevet i Åpenbaringen?
Eller om de 144000 utvalgte.
Snacks for Jehovas vitner.
Jeg mener at all tallmagien og alle symbolene i Åpenbaringen kan tolkes etter hver enkelts fantasier. (jamfør f.eks Vinds kreative tolkning i en tidligere lenke og lenker jeg har lagt inne her.)
Og i forbindelse med sammenhengen Daniel -Åpenbaringen må man huske på konteksten Daniels bok var skrevet i og fangenskapet i Babylon.
http://www.watchtower...
http://www.endtime.ne...
http://web3.aftenblad...
http://www.frelst.net...&do_pdf=1&id=361
http://www.jehovantod...
Intellektuell redelighet er en dyd uansett hvilken tro man har eller ikke har.
(Og når du beskylder meg for å ha lest for få bibelfortolkninger, må jeg minne deg om det su vet: at jeg har 3 års studier i teologi bak meg + adskillige år med undrevisning, så jeg er ikke helt blank kunnskapsmessig selv om jeg for tiden definerer meg som agnostiker.
Alle kan tenke – ikke bare kristne. :)
Jeg skjønner at du ikke hater katolikker, men hva er det i den katolske lære du synes er så forskrekkelig at det fortjener merkelapper som Dyret mm.
Til orientering: jeg harlest Åpenbaringen mange ganger, – senest i går, og jeg mener fremdeles at man ikke kan lese noen troverdig eskatalogi ut fra denne boken.
Jeg tror forfatteren var i mental ubalanse, og det mener jeg helt seriøst.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 11:01 am
Trykkfeiler – unnskyld
Fremdeles pga kombinasjonen hurtigskrivning og skadet håndledd.
“Vi velger å tro det Åpenbaringen sier, at den forteller om det som skal skje”
sier du
idet du mener at jeg som agnostiker ikke er meningsberettiget.
Men glem nå ikke at forskjellige kirkesamfunn tolker denne teksten ytterst forskjellig, så å snakke om “vi kristne” og “vår” fortolkning blir misvisende.
“2. Fanatiske Anti-Israel organisasjoner som VIL radere palestinere av kartet (les: Hamas) er visst greit. ”
sier du.
Dette er usaklig, elia, du vet utmerket godt at jeg ikke synes det er greit.
Men jeg synes heller ikke Israels terror mot palestinerne er greit, og jeg kan ikke skjønne hvordan kristenkarismatikere kan fortolke Åpenbaringen som et påskudd til at jødene skal fordrive palestinerne fra Palestina, – noe flere sekter, ikke minst i USA, vitterlig gjør.
“Det må også nevnes at DKK ikke er et flertall av verdens kristne. Det er forskjell på å være størst og å ha flertall. ”
sier du.
VET du at katolikker flest ikke er kristne?
Hvor har du eventuelt den kunnskapen fra?
“Tror du på Antikrist? ”
spør du.
Tror DU på Antikrist, spør jeg.
Hvem er i såfall vedkommende utfra ditt ståsted?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 11:03 am
#62
elia
Forrige kommentar
#61
var svar til deg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 12:50 pm
Starlett
—
Her var det mye på en gang. Først bra at du ikke har fremmet hat mot annerledes tenkende og troende.
—
Da bør du la være å anklage meg for det!
Folk ble over 80 år også i det første århundre. Johannes regens for å ha vært en god del yngre enn Jesus (derfor han løp fra Peter). Aldersargumentet er billig, og brukes lite av historikere. De ser heller på likheter og forskjeller mellom evangeliet, brevene og Åpenbaringen for å stadfesteste om det var 1,2 eller 3 forfattere. F.eks. identifiserer forfatteren av Åpenbaringen seg, mens hverken forfatteren av evangeliet eller brevene gjør det. Noen benevnelser på Jesus er like (Guds Lam og Guds Ord) og finnes kun i Johannes’ skrifter, men valg av gresk ord for “lam” er forskjellig fra evangeliet til Åpenbaringen. Og kvaliteten på gresken i evangeliet er mye bedre enn i Åpenbaringen.
Og du går i samme felle igjen. Hvem argumenterer du mot med: ” er det åpenbart at “skjøgen i Babylon” … [er] et angrep på Romerriket som var den nye religionens verste fiende”? Du fremmer et preteristisk syn, fordi du ikke tror på profetier. Vi som tror på profetier hører på hva Jesus sier til Johannes om at dette er ting som skal skje ‘heretter’. Åpenbaringen handler om endetiden.
Det er flere miss i argumentasjonen din, som denne: “den katolske kirke, (som har sitt utspring i urmenigheten)”. Javel! Hva skal det bety? Det er uvesentlig hvor man har utspring fra. Alle angrep på DKK tar utgangspunkt i at den har rotet seg vekk fra urkirkens teologi. Som jeg også sa til Johannes: Hva man mener er viktigere enn tradisjonelle bånd. Igjen fremmer du argumentasjon som det er vanskelig å se noe mål og mening med.
Du har enda ikke fremlagt et eneste argument for at Vind og andre som tror at DKK er Dyret tar feil, forutsatt at Åpenbaringen er profetisk. Om du prøver å argumentere mot dem med et preteristisk syn, er det to forskjellige verdener som snakker sammen. Argumentasjon treffer ingen, men fremstår fhv arrogant.
“Vi må også være klar over at den endelige nytestamentlige kanon ikke var klar før rundt år 400″.
NT slik vi kjenner den nå ble først presentert av St. Athanasius, biskop i Alexandria i år 367, men the Muratorian fragment ble fremmet i år 170 og inneholdt de fleste av bøkene i vår NT: Det var bare et lite utvalg bøker det var diskusjon om. Bøker som Thomasevangeliet, samt et lass med andre gnostiske skrifter, har aldri vært seriøst vurdert for NT.
“Hva mener du f.eks om tusenårsriket som også står beskrevet i Åpenbaringen?”
Hva skal jeg mene? Det kommer.
“Eller om de 144000 utvalgte.”
De kommer.
“jeg har 3 års studier i teologi bak meg + adskillige år med undrevisning”
De har du dessverre vist gang på gang at du har brukt dårlig. Utdannelse hjelper lite om man ikke lærer noe i løpet av årene.
“hva er det i den katolske lære du synes er så forskrekkelig at det fortjener merkelapper som Dyret mm.”
Hva er det i det jeg har skrevet som tilsier at jeg mener DKK fortjener merkelapper som Dyret?
De som fremmer slik argumentasjon atr gjerne utgangspunkt i Pave og helgensyn, samt dåpssyn og frelsessyn – ikke minst disse tendensene til universalisme.
“Jeg tror forfatteren var i mental ubalanse, og det mener jeg helt seriøst.”
Og det mens du ber om å ikke bli tatt seriøst.
“jeg kan ikke skjønne hvordan kristenkarismatikere kan fortolke Åpenbaringen som et påskudd til at jødene skal fordrive palestinerne fra Palestina”
Muligens fordi de ikke gjør det? Hovedargumentasjonen for dette ligger i profetbøkene i GT.
“VET du at katolikker flest ikke er kristne? ”
Leser du egentlig det jeg skriver? Vi prøver igjen: “DKK ikke er et flertall av verdens kristne”.
En gang til, så kanskje det sitter: “DKK ikke er et flertall av verdens kristne”.
“Tror DU på Antikrist, spør jeg.”
Jeg tror på Jesus. Jeg har ingen tro på Antikrist – han er en taper. Men han kommer.
Verden skal se på ham som en redningsmann. Han som bringer syntetisk fred til verden. Han vil la jødene bygge tempelet i Israel, mens det blir fred i området der. Verdensreligionene blir byttet ut til fordel for én tro – all tro er grei – all tro er lik. Kristne som forkynner Jesus som eneste vei til frelse vil bli forfulgt. 3,5 år senere setter han seg på tronen i tempelet og kaller seg Gud. Verdensreligionen blir endret til å tilbe Antikrist. Hele tiden kommer straffen fra Gud. 7 segl, 7 basuner og 7 skåler med lidelse kommer over jorden. 144000 jøder forkynner evangeliet over hele verden. Mennesket har valgt en diktator. Mennesket får det de ber om. Jesus kommer tilbake 3,5 år etter at Antikrist tar setet i tempelet. Så starter 1000-årsrike.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 2:51 pm
#66
elia
Jeg skal svare på det du sier her, selv om jeg ikke synes du viser meg særlig respekt fordi jeg ikke deler din tro. Jeg er ikke ateist, og du kjenner ikke til alle mine tanker som har ført til at jeg står der jeg står akkurat nå. Det er ikke sikkert jeg tar så lett på ting som du synes å tro.
Og jeg skal svare deg på din oppfatning av hva som skal skje en gang.
Men jeg vil først tilbake til Daniels bok, som jeg har inntrykk av er er viktig for deg og andre som er opptatt av endetidsspekulasjoner.
(Så får jeg ta de andre utsagnene dine i en senere kommentar.)
Jeg legger kort fram følgende faktaopplysninger om Daniels bok, og spør om du er innforstått med disse fakta:
Daniel levde i det 6.århunder før Kristus.
Han ble bortført til Babylon og babylonsk fangenskap i begynnelsen av århunderet.
(Her er kimen til Skjøgen i Babylon.)
Men _boken om Daniel_ ble først skrevet i det 2.århundre før Kristus.
Forfatteren av boken er ukjent. Vi vet at han må ha kjent muntlige traderinger om Daniel, og at han har skrevet på grunnlag av disse fortellingene som hadde blitt fortalt fra slekt til slekt i mange hundre år. Men en god del stammer fra ham (den ukjente forfatter) selv.
Særlig gjelder det kapittel 11 som gjengir historiens forløp fra Daniels tid og fram til 164 f.Kr.
Det som fremstilles, var altså_ allerede skjedd da det ble nedskrevet._
I kapitlene 7-12 får vi diverse syner med hemmelighetsfulle bilder, symboler og tall. Vi får her et blikk på verdenshistorien fra Daniels egen tid fram til forfatterens egen tid.
De skiftende verdensriker gjennom disse tider fremstilles som bilder av forskjellige dyr.
Siden opptrer også en som ligner “Menneskesønnen” i synene.
Grunntanken var at Gud snart ville gripe inn og gjøre ende på denne verdens riker.
Dette budskapet var altså til trøst og oppmuntring for jødene i den tunge tiden undere syrernes undertrykkelse.
Men merk: “Synene” omhandler altså ting som allerede er skjedd da det ble skrevet! NB!
Og i kapittel 12 skildres “de siste ting”, frelse og fortapelse, oppstandelse og dom.
Merk: Dette er IKKE en vanlig profetbok, og Daniel kalles heller ikke profet.
Det apokalyptiske innhold må forstås på bakgrunn av jødenes trengselstid og var altså skrevet av en ukjent forfatter rundt 400 år etter at Daniel levde.
På denne bakgrunn blir det vanskelig å forstå at disse tekstene skal peke særlig utover seg selv, – kanskje bortsett fra hentydingen til Menneskesønnen siden Jesus brukte dette ordet om seg selv, (og kap 12.)
Derfor har jeg meget vanskelig å forstå hvordan dette og Åpenbaringen kan være sentrale tekster for kristne nå.
(Dette synspunktet hadde jeg også som kristen, og det er det gjengse synspunkt blant forskere som driver med historisk-kritisk bibelfortolkning.)
Heller ikke Den Norske Kirke vektlegger disse tekstene noe særlig, og anser dem for temmelig perifere og tidsbestemte.
Daniels bok til trøst og oppmuntring for jøder under vanskelige forhold.
Åpenbaringen til trøst og oppmuntring for kristne under vanskelige forhold.
Og begge med et håp om en lysere framtid – som kommer tilsyne i de apokalyptiske tekstene.
Men å overføre diverse dyr o.l til institusjoner, mennesker eller kirkesamfunn i dag, mener jeg er totalt misforstått interpretasjon av tekstene, enten man ser dem fra en kristen, agnostisk eller ateistisk synsvinkel.
Er du enig med meg i dette, og aksepterer du de faktiske forhold om Daniels boks tilblivelse?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 3:09 pm
#55 “Som nordlending kjenner jeg flere læstadianere.
Det er godt at dere ikke spekulerer i dette endetidstøyset som enkelte sekter driver med.
Men dere driver fryktelig hard selvtukt.
Jeg hadde for mange år side en kjæreste som kom fra en læstadianerfamilie. (et kort forhold,)
Men hun var veldig ufri og bundet seksuelt, så jeg hadde vondt av henne. Jeg tror det kom av hennes uvilje mot “kjødet” ”
Heisann. Det er heller hun som er fri, ikke bundet i jordens lenker. Det største frafallet i kristendommen er nettopp gjennom horeriets lyster og begjærer. Altså kjødets behov for tilfredsstillelse. Derfor har hun sikkert spurt om råd hos en predikant som advarte nettopp å være sammen med en ikketroende. Hun var lydig mot Gud, og hun er sikkert gift med en likesinnet i dag. Dette temaet har jeg deltatt i selv, og har fått det samme råde hun fikk.
Vi har “endetidstøys”, men holder heller dette for oss selv. Dette har en grunn. Vi behøver ikke å være redd for den dagen fordi vi er troende, og skal/bør leve hver dag som den siste. Kristne har ingenting å frykte uansett hvilke farer som truer utenfra. Åndelig sett. Menneskelig sett er vi bekymret for våre barns og kommende generasjoner, ettersom kristendommen blir kaldere for hver dag som går. Pga verdens fristelser. Djevelen har aldri vært så sterk som i dag.
Blogg-roy
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 3:20 pm
Jeg er kjent med denne idéen om Daniels bok, men jeg faller ikke for den sirkelargumentasjonen som brukes.
1. Det er ikke mulig å profetere.
2. Kapittel 11 forteller så bra hva som skjer frem til 164 f.Kr.
3. Fordi det ikke er mulig å profetere må Daniels bok være skrevet etter at hendelsene fant sted.
4. Daniels bok er profetisk. Daniel kunne ikke profetere.
Det er forøvrig morsomt å bli anklaget for respektløshet fra en som stadig vekk tillegger meg nye meninger…
Det eneste jeg hevdet var at hele argumentasjonen din er fullstendig meninsløs om du har noe ønske om å vise at Vind og andre tar feil. Du bruker et helt annet utgangspunkt enn Vind. Du argumenterer ikke mot noen, og forventer tydeligvis at alle skal være enige med deg, selv om vi andre har et annet utgangspunkt.
—
Det er ikke sikkert jeg tar så lett på ting som du synes å tro.
—
Da bør du kanskje slutte å omtale ting som “åpenbare”…
—
Heller ikke Den Norske Kirke vektlegger disse tekstene noe særlig, og anser dem for temmelig perifere og tidsbestemte.
—
Heldigvis er DNK varierende i sine syn.
—
jeg har inntrykk av er er viktig for deg og andre som er opptatt av endetidsspekulasjoner.
—
Hvem sier jeg er opptatt av endetidsspekulasjoner?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 3:30 pm
#68
Blogg-roy
Jeg ser jo at dette er et svar til sveinemann og ikke til meg, men siden jeg er ved pcen akkurat nå, så kommer noen ord:
Han sveinemann er jo opptatt av at folk skal ha det godt og til det regner ha nok et frodig seksualliv, såvidt jeg har fordtått, selv om jeg ikke helt ser sammenhengen mellom hans erotiske erfaringer oh Johannes åpenbaring.
Men ellers vil jeg si at slik jeg kjenner læstadianerne, så driver dere ikke utagerende endetidsspekulasjoner og utroper andre til Dyret.
Jeg synes dere er strenge mot dere selv, for jeg tror Gud har gitt oss kroppen også, men hvis det føles rett for dere, er det greit.
Jeg er enig i at det er mye som er galt og urettferdig i dag, men om det er Djevelens eller menneskers verk, er en annen sak.
Imidlertid:
Lillevanije har satt igang noe vi håper kan bli en aksjon for å hjelpe barn med en grusom sykdom i Afrika.
Bl.a kan vi blogge om det.
Det er solidaritet (eller kristen nestekjærlighet) i praksis.
her er lenken til lillevanilje:
http://www.vgb.no/801...
Grusomt, ikke sant?
Her kan vi alle stå sammen om å gjøre noe.
Det er bare antibiotika som skal til, og du som er utdannet hjelpepleier, ser sikkert at her er det mulig å redde liv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 3:41 pm
#69
elia
Nå synes jeg det mest blir anklager mot min person i stedet for en saklig debatt.
Jeg har gjort blogg-roy oppmerksom på en viktig lenke, og vil gjøre deg også oppmerksom på den:
http://www.vgb.no/801...
Forøvrig:
Dette om Daniels bok er ikke noen sirkelargumentasjon.
Det er faktiske opplysninger.
Boken ble skrevet 400 år etter at Daniel levde og etter at det forfatteren forteller om faktisk har skjedd.
Det er ingen ide.
Det er fakta.
Om du mener at Vind har rett når hun sier at Dyret ble seg sine onde gjerninger bevisst i 1998, så går det egentlig ikke an for fornuftige folk å argumentere mot det.
For det er jo renspikka tøv og tull.
Og innleggene er genuine angrep på andre kirkesamfunn.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 3:45 pm
#66
elia
men jeg skal svare seriøst på ditt innlegg nr. 66.
Er du ikke opptatt av endetidsspekulasjoner?
nei vel.
Men da kan du vel heller ikke ha noen formening om hvem som er Dyret og hvem som blir “frelst”?
Jeg trodde det var katolikkenes universialisme, nemlig en økende tro på at alle blir frelst som var ditt største ankepunkt mot Kirken.
Hvis jeg tar feil, er det flott!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 3:46 pm
elia
senere skal jeg svare på
#66 :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 3:57 pm
#71: Starlett
—
Nå synes jeg det mest blir anklager mot min person i stedet for en saklig debatt.
—
Om du vil ha en saklig debatt bør du fremme ARGUMENTER for at Daniels bok er skrevet i år 200f.Kr. Ikke bare “Det er ingen idé. Det er fakta.” Det er ikke argumenter.
Jeg kan ikke se at jeg har angrepet deg som person. Jeg har angrepet din FORM for argumentasjon som jeg mener er meningsløs.
Og du fortsetter å fremme egne påstander om mine meninger, istedet for å lese det jeg skriver: “Om du mener at Vind har rett…” Hvor har jeg sagt noe som helst som tilsier at jeg er enig???
—
Men da kan du vel heller ikke ha noen formening om hvem som er Dyret og hvem som blir “frelst”?
—
Når man snakker om å være “opptatt av endetidsspekulasjoner” er det noen som kun fokuserer på det. Selv tenker jeg sjeldent så mye på det, men Endetiden er en del av Bibelen. Alle kristne bør derfor lære om temaet så de kjenner det når det kommer.
Hvem som blir frelst er grunnleggende i kristendommen. Mer basic kan det ikke bli enn det.
—
Jeg trodde det var katolikkenes universialisme, nemlig en økende tro på at alle blir frelst som var ditt største ankepunkt mot Kirken.
—-
Jeg har ingen steder i denne tråden uttrykt noen ankepunkter mot DKK. Men jeg har mange. Heldigvis har jeg enda ikke sett noenting fra DKK som tilsier at de er universalister. Spesielt ikke med den nye Paven. Selv linken Johannes’ presenterte for å vise at de univeralister sa noe annet.
Trist å se at du fremdeles søker å bli misforstått, og henger deg på DKKs arroganse ved å omtale den som Kirken.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 4:12 pm
#74
elia
Jeg skal lese alle kommentarene dine omhyggelig, så jeg er helt sikker på hva jeg tror du mener.
Når det gjelser opplysningene om Daniel, så trenger jeg ikke engang å gå til mine fagbøker eller permer.
Det står faktisk som innledning til daniels bok i selve Bibelen.
Jeg har selvsagt mange bibler og oversettelser, men akkurat nå satt jeg med
Utvalg av
Det gamle testamente
utgitt på
Andaktsbokselskapets forlag
1970
Her står det en del opplysninger om tekstene fordi de er tenkt brukt i f.eks videregående skole.
Angående aksjonen, ny lenke for nestekjærlighet:
http://www.vgb.no/969...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 5:01 pm
Starlett. Jeg skulle sendt deg en mail, men finner ikke adressen. Kan du sende meg en mail. mailadresen finner du på bloggen min:
:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 8:08 pm
Jeg kommer nok til å tilbe antikrist, skal man feste lit til det enkelte skriver her. Jeg er av den klare oppfatning at “alle veier fører til Rom”
Jeg trur på en eller annen Guddom, og jeg er en smule dialistisk når det gjelder religioner. Alle har en jkærne sannhet i seg, og alle tar noe feil, trur jeg. Spesielt de lineære religionene, som hevder at de har rett og alle andre tar feil
Jeg mener at den Guddommen ikke bryr seg på hvordan han/hun/den/det blir tilbedt. Poenget er at alle mennesker må “finne sin egen Gud”, dvs finne ut det som passer best for dem. For noen er det DKK for noen Adventistene, noen Islam, noen New Age, noen Hinduisme, osv.
Jeg misliker sterkt at noen skal heve seg over andre og være de eneste som “blir frelst”. En god Gud lar ikke sine barn lide i evighet, uansett hva som blir sagt om Jesus som frelser.
Hvor står det forresten at Gud ikke tåler synd, som vi ble opplært i barnetroen?
Jeg synes det er arrogant å si til en person. “hvis ikke du trur det samme som meg kommer du til å lide evige pinsler”, osv.
Videre mener jeg at
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 8:13 pm
Poenget med spørsmålet om hvor det står at Gud ikke tåler synd..
Er ikke Gud ALLMEKTIG? en Allmektig Gud kan da fjerne den synden uten å anstrenge seg? Greit det står i Bibelen at Jesus kom som den store frelser, og jeg trur han faktisk eksisterte.
Men som jeg ser det, så skulle det være unødvendig for Gud å “frelse” verden på det viset, når et “knips med fingrene” burde være nok for en som er Allmektig…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 9:00 pm
#75 Starlett
—
Det står faktisk som innledning til daniels bok i selve Bibelen.
—
Gratulerer. Det må være dagens verste argument.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 9:11 pm
#77: Sulliken
Vi får håpe du ikke lar deg lure av Antikrist. Han vil stå frem som fredens fyrste, og vil få makten over hele verden lagt i sine tilsynelatende ydmyke hender. Han vil i større og større grad ta full kontroll. Han inngår pakt som bygger opp tempelet i Israel. Mens alt dette skjer kommer Guds straffedommer over jorden.
Om du, mens dette foregår, ikke innser at de Bibelske profetiene er sanne, er det virkelig ditt problem.
—
En god Gud lar ikke sine barn lide i evighet,
—
Det bestemmer du?
Har det noen gang slått deg at Gud kan ha andre syn enn deg på hva som er godhet? At menneskemaur ikke evner å se de store sammenhenger – de som Gud har laget?
C.S.Lewis sa at helvete er låst fra innsiden. Ingen tvinges til å være der, det er menneskets valg. Hvorfor? For mennesker som ikke vil tilbe Gud, vil himmelen være et sant helvete.
I slike spørsmål som dette er det dumt av mennesker å stole på sitt snevre perspektiv.
—
en Allmektig Gud kan da fjerne den synden uten å anstrenge seg?
—
Jepp. Men:
Gud har gitt mennesket råderett over jorden. VI VIL HA SYNDEN! VI HAR VALGT DEN!
Det gjør oss syndige.
Så: Om Gud fjerner synden, forsvinner mennesket.
Om Gud fjerner synden, har vi mistet vår frie vilje – vi ønsker ikke at Gud skal ta den vekk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 9:12 pm
#78 Sulliken:
Salme 5,5
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 11:15 pm
#77
#78
Sulliken
Hei,
Ja, jeg følger langt på vei din tenkning.
Finnes det en allkjærlig og allmektig Gud som er vår Far, vil han nok bruke sin makt og kjærlighet for oss alle.
Og så bør vi konsentrere oss om å leve livet så godt for andre som man kan mens man er her på jorden.
Har du sett mitt siste innlegg?
Vi håper å få flest mulig med på bevisstgjøring om denne barnetragedien.
http://www.vgb.no/897...
Kanskje et eget blogginnlegg?
Les også lillevaniljes blogg!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 11:25 pm
#79
elia
Jeg må innrømme at jeg ikke forstår hva du mener her.??
Jeg trodde du hentet ditt stoff fra Bibelen.
Men dere har kanskje spesielle bibler i de høyrekarismatiske miljøer?
Jeg henviser til mainstream norsk GT.
Som bl.a brukes i norsk undervisning, og som reflekterer den seriøse forskning fra mennesker som bl.a bruker hermeneutikk i sin bibelforskning.
Fundamendalisme trodde jeg faktisk var bare Jehovas vitner drev med.
Andre bruker intellektet de har fått utdelt.
Jeg setter inn lenke til det jeg håper blir et nestekjærlig krafttak som vi alle kan delta i.
http://www.vgb.no/897...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 20th 2006 at 11:33 pm
#80
elia
Apropos synd:
Det er vel bra å gjøre gode, nestekjærlige gjerninger som gagner andre, jamfør min lenke i forrige kommentar.
Og Jesus sier utallige ganger at mennesker IKKE skal dømme hverandre.
DØM ikke – da blir du selv dømt desto hardere.
DET bør du tenke over, Elia, og det bør Levende Ord og andre skråsikre høyrekarismatikere a la BUSH og de mest reaksjonære krefter i USA tenke på.!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 21st 2006 at 12:44 am
#83 Starlett:
Det er ganske stor forskjell på hva som står i BIBELEN og hva som er satt inn som forklaringer.
Som jeg allerede har skrevet kjenner jeg til denne ideen om at Daniel ble skrevet år 160, men dette er sikrelargumentasjon. Du henviser ikke til “mainstream norsk GT”, men til 1 bibelforklaring.
—
Andre bruker intellektet de har fått utdelt.
—
Mener å huske du akkurat klaget over personangrep?
Bibelforskning er generelt et vanskelig tema, fordi den hovedsaklig deles i to grupper:
– De som ønsker å bygge oppunder de tradisjonelle synene på Bibelen.
– De som ønsker å fjerne troverdigheten til Bibelen.
Du har også valgt deg ut den ene og kaller den for seriøs, mens den andre er fundamentalistisk og bruker ikke intellektet.
Patetisk.
Noen av oss leser og lærer av begge. Vi ser problemene, og lærer å ikke trekke kjappe slutninger.
—
DET bør du tenke over, Elia,
—
Hvorfor?
—
s
kråsikre høyrekarismatikere a la BUSH
—
Bush tilhører ikke den mest konservative gruppen i USA (the religious right). Selv om nordmenn liker å tro det.
—
de mest reaksjonære krefter i USA tenke på.!
—
Det er alltid morsomt med LO-folk som anklager andre for å være reaksjonære.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 21st 2006 at 12:45 am
Starlett
Det du og de andre damene gjør nå, er nestekjærlighet i praksis.
Jeg blir med dere. :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 21st 2006 at 1:00 am
Elia
Skal legge meg snart, men for ordens skyld: Jeg har aldri vært medlem i LO. Jeg er med i en annen organisasjon.
(Selv om jeg mener LO er en viktig organisasjon for sine arbeidstakere og ikke reaksjonær.)
Hvis de reaksjonære i USA er enda verre enn Bush, ja, desto verre og farligere.
Jeg ser at du ikke har noen konkret bibelforskning å komme med som kan falsifisere opplysningene om når Danielsbøkene er skrevet.
De er altså skrevet 400 år etter at Daniel levde, men om du velger å benekte dette faktum, så kan jo ikke jeg påtvinge deg det.
Det er uansett en perifer tekst i Bibelen.
Og det rokker sikkert ikke ved din tro å få sannheten å vite?
Jeg stoler på kompetente fagfolk, kvalifiserte akademikere, ikke på frimenighetspastorer med tynt teologisk grunnlag.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 21st 2006 at 1:23 am
#87:
Hurra for billige argumenter!
—
Jeg ser at du ikke har noen konkret bibelforskning å komme med som kan falsifisere opplysningene om når Danielsbøkene er skrevet.
—
Jeg har fremmet problemet med sirkelargumentasjonen – forskere som har som utgangspunkt at profetier ikke forekommer.
Da er konklusjonen med tidsbestemmelsen av Daniels bok til år 160 f.Kr fullstendig meninsløs.
Og det innebærer også at denne forskningen ikke har noen argumenter mot en påstand fra folk som tror på profetier om at boka ble skrevet 600 år f.Kr.
Wikipedia skriver det samme:
“This division is mainly one due to theology: conservative Bible scholars accept the Bible’s claim that prophets can see into the future and then describe what they saw in spoken or written language. Liberal Bible scholars, who descend from the school of German Higher Criticism, reject the Bible’s notion that prophets can see visions of the future, that in fact Daniel had no such vision.”
At du ikke ser disse problemene omrking bibelforskningen som jeg beskrev i #85, gir jeg ikke fem flate øre for dine teologistudier.
Du bruker akkurat samme argument som når du mente det var “åpenbart” at skjøgen Babylon var Roma. Du argumenterer ut fra et utgangspunkt: at du ikke tror på profetier.
Om utgangspunktet er annerledes er konklusjonen også annerledes.
Det er tydeligvis vanskelig å forstå.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 21st 2006 at 4:01 am
Elia du sier dette”
Det bestemmer du?
Har det noen gang slått deg at Gud kan ha andre syn enn deg på hva som er godhet? At menneskemaur ikke evner å se de store sammenhenger – de som Gud har laget?”
Nei. Jeg bestemmer ingenting. Jeg skjønner bare ikke at el allmektig Gud ikke kan gjøre ting enklere. Argumentet om at hvis Gud fjernet all synd ville menneske opphøre å eksistere kjøper jeg bare ikke. Han er etter sigende ALLMEKTIG. Da skel han kunne fjerne synden vår uten å ta fra oss viljen vår. Vi vil rett og slett ikke ville synde.
Jeg er og av den oppfatning at Gud også skapte kroppene våre. Naturlig nok. Gud ga oss tanker, følelser, lyster og begjær. Det er naturlig. Det ser man i dyreriket hele tiden, og det er snakk om å ha et bre liv mens vi er på jorda. Jeg mener at en god og barmhjertig Gud ga oss disse egenskpene fordi Gud vil at vi skal ha det bra!
Jeg jobber mye med det åndelige og har sett temmelig masse og opplevd temmelig masse som jeg ville blitt brent på bålet hvis jeg hadde uttalt mg700 år siden. Den dag i dag så begynner folk å lure påmeg når jeg foteller om disse tingene. Til og med min kjære Mor.
Alt jeg vil fram til er at jeg absolutt nekter på at verden er svart-hvitt. Jeg kan bare ikke tru på at noen har rett mens andre tar feil, og at de stakkarne som tar feil (selv om de var hellig overbevist og levde et “perfekt” liv) skal brenne fordi de tok feil. Det er MENNESKLIG å feile.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 21st 2006 at 8:48 am
#89: Sulliken?
—
Da skel han kunne fjerne synden vår uten å ta fra oss viljen vår. Vi vil rett og slett ikke ville synde.
—
Her er jo det store problemet: Mennesker synder hver dag – VÅRT VALG! Syndefallet ER at vi VELGER Å holde synden på jorda. Hver dag.
Og vi er blitt slaver av synden, og synden har dermed blitt en integrert del av oss. Om Gud da hadde knipset i fingrene og fjernet synden, hadde mennesket gått med i dragsuget.
Og det var derfor Jesus kom. Jesus er Gud og tok VÅR synd på seg. Jesus gav oss igjen muligheten til å velge bort synden. Å velge vekk ondskapen.
—
Alt jeg vil fram til er at jeg absolutt nekter på at verden er svart-hvitt.
—
Så istedet lager du en helgrå verden…
—
og at de stakkarne som tar feil skal brenne fordi de tok feil. Det er MENNESKLIG å feile.
—
Men du beholder den helt vanlige ideen om himmel og helvete; en Gud som kan slippe alle inn i himmelen, men velger å sende de som ikke trodde på Ham til helvete; Det er ikke så enkelt!
Gud vil at alle mennesker skal bli frelst. Men Han vil at vi skal ha vår fri vilje. Og Gud respekterer våre valg.
Helvete er låst fra innsiden. De som er i helvete har valgt det selv! De har gjennom hele livet vist at de ikke ønsker å være sammen med Kongen. De har aldri tatt kontakt med Ham, og har i livet vært med på å spikre Jesus til korset. Hvorfor skal Gud tvinge dem til en evighet med Ham?
Kristendommen er ikke en psykopatGud som sender mennesker til helvete fordi de gjorde en feil. Kristendommen er en Gud som respekterer at mange mennesker ikke ønsker å tilbringe tid, og da enda mindre; evigheten, med Ham. De slipper.
—
Jeg mener at en god og barmhjertig Gud ga oss disse egenskpene fordi Gud vil at vi skal ha det bra!
—
Selvfølgelig.
Men heldigvis gav han også fartsgrenser.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 21st 2006 at 2:18 pm
#88
Elia
Her er det en åpenbar misforståelse ute og går, så den må jeg rydde av veien:
Du sier:
“Jeg har fremmet problemet med sirkelargumentasjonen – forskere som har som utgangspunkt at profetier ikke forekommer. ”
Jeg refererer absolutt ikke til slike forskere og kjenner ikke til dem.
Naturligvis forekommer profetier i Bibelen og ikke minst i GT. Det forekommer profeter og profetiske skrifter.
Vi har jo f.eks domsprofeten Jeremia, troens profet Jesaja, den eiendommelige profeten Esekiel og profeten Amos, som bare virket i kort tid men refset de rike og krevde rett og rettferdighet for de fattige, rene sosialisten altså. Jeg har sans for Amos. Han forkynte også at Israel kom til å gå under.
En av de mest kjente og kjære profetiene stammer jo fra Jesaja 9. Kap:
Fredsfyrsten
Det folk som vandrer i mørket,
får se et stort lys;
over dem som bor i skyggelandet,
stråler lyset fram.
Du lar dem juble høyt
og gjør gleden stor.
De gleder seg for ditt åsyn
som en gleder seg i kornhøsten,
som en jubler når hærfang skiftes.
For åket som tynget folket,
stangen over nakken på det
og staven som driveren brukte,
har du brutt i stykker som på Midjans dag.
Ja, hver støvel som trampet i stridsgny,
og hver kappe som er tilsølt med blod,
skal brennes opp og bli til føde for ilden.
For et barn er oss født,
en sønn er oss gitt.
Herreveldet er lagt på hans skulder,
og hans navn skal være:
Underfull Rådgiver, Veldig Gud,
Evig Far og Fredsfyrste.
Så skal herreveldet bli stort
og freden være uten ende
over Davids trone og hans kongerike.
Han skal gjøre det fast og holde det oppe
ved rett og rettferdighet
fra nå og til evig tid.
Herren, Allhærs Gud, skal gjøre dette
i sin brennende iver.
———————-
—-
En nydelig profeti, for ALLE mennesker :o)
Merk ordet
FREDSfyrsten. FRED!
Med andre ord:
Selvfølgelig regner seriøse historisk-kritiske bibelforskere med at det går an å profetere og med profetbøker.
(Om de har rett og om disse profetene virkelig kunne se inn i framtida, er naturligvis et spørsmål om TRO, men det lar jeg ligge her.)
For innen et _kristent paradigme_ regner bibelforskerne med profetier og profetbøker. Og teologer arbeider naturligvis innen et kristent paradigme.
Men Daniels bok er altså IKKE en av disse
profetibøkene, _heller ikke_ innenfor et kristent paradigme.
DET var mitt eksplisitte poeng i går.
Heller ikke i den hebraiske bibelen står boken blant profetene eller regnet som et profetskrift.
Den er delt i en fortellerdel og en apokalyptosk del som bygger på de hendelser som skjedde _mellom_ Daniels levetid og forfatterens levetid.
Les historien fra disse århundrene, om de riker som gikk under og de riker som ble mektige i disse århundrene, så ser du kanskje paralellen.
Det er helt tydelig at det som her blir fortalt som en apokalypse, allerede hadde skjedd da det ble nedskrevet.
(Det er et tidsspenn som fra år 1600 til i dag.)
Daniel levde da jøder ble bortført til Babylon, og han var en av dem som ble bortført.
Da boken ble nedskrevet, hørte Judea til det _syriske_ rike. Kongen ville med tvang innføre hellenistisk kultur og religion blant jødene.
Han vanæret i jødenes øyne tempelet med avgudsdyrkelse og han forbød jødene å ofre. (kap 8.11; )9.27
Jødene reiste seg til kamp mot kong Antiokos IV Epifanes som han hette, ledet av presten Mattatias og hans sønner. (makkabeerne)
I denne situasjonen skriver forfatteren Danielboken med trøst og oppmuntring og med løfte om at Gud snart vil gripe inn og gjøre slutt på denne verdens riker og danne et evig rike.
(Hvilket Gud ikke gjorde, men det er en annen diskusjon.
Visjon og profeti er forøvrig ikke det samme.
Det er massevis av visjoner i Danielboken og Åpenbaringen, og derfor får man alle disse forvrøvlede fortolkningene som jeg viste til i begynnelsen av denne tråden.
Omtrent ALT kan fortolkes til det man ønsker utfra disse bøkene, så jeg synes det er godt at de store kirkene innser disse skriftenes perifere betydning.
Dette er ren skjær historie, elia.
Man kan ikke lese bibelske tekster løsrevet fra historien.
Da er det ikke rart at mange ser på alt som “eventyr”
For mye i Bibelen er jo de facto historisk sant.
Det er jo på de områdene der troen kommer inn, at oppfatningene blir forskjellige.
Men dere må ikke kludre med historiske fakta.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 21st 2006 at 2:23 pm
#89
Sulliken
Mye bra der. :)
men
“Jeg jobber mye med det åndelige og har sett temmelig masse og opplevd temmelig masse som jeg ville blitt brent på bålet hvis jeg hadde uttalt emg700 år siden. Den dag i dag så begynner folk å lure på meg når jeg foteller om disse tingene. Til og med min kjære Mor. ”
Nå er jeg spent.
Men intet menneskelig er megf remmed ;o)
Ja, Luther var en ivrig heksebrenner, så vi ville nok vært i fare noen hver.Men ikke for 700 år siden. Da gikk det mer sivilisert for seg.
For 400 år siden, derimot…..
Men det er sant at du har dyp innsikt i mye. :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 21st 2006 at 2:34 pm
Det finnes ingen synd.
Det finnes bare mangel på kjærlighet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 21st 2006 at 2:46 pm
#91: Starlett
—
Jeg refererer absolutt ikke til slike forskere og kjenner ikke til dem.
—
Morsomt!
Likevel skriver du så et helt innlegg hvor du bruker denne sirkelargumentasjonen for å “bevise” at Daniel ble skrevet i år 160.
Din argumentasjon:
A. Daniel beskriver godt det som skjer fra år 600-200 f.Kr.
B. Han kunne ikke vite det i år 600.
C. Ergo er Daniel skrevet etter at dette skjedde.
Enkel motargumentasjon:
B. Daniel var en profet. Gud fortalte ham hva som skulle skje de neste 400 år.
C. Daniel er skrevet i år 600, og viser at profetier forekommer.
Utsagn som disse er bare naive:
“Selvfølgelig regner seriøse historisk-kritiske bibelforskere med at det går an å profetere og med profetbøker.”
Og denne er bare morsom i sin tåpelighet:
“Og teologer arbeider naturligvis innen et kristent paradigme.”
Du bør nok lese litt mer.
(Amos er heldigvis milevis under sosialisme. Sosialisme handler om egoisme. Amos om kjærlighet og ærlighet.)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 21st 2006 at 3:03 pm
#93
Meg
Det er det sanneste og beste som er sagt i hele denne tråden! :o)
La oss arbeide for kjærligheten. :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 21st 2006 at 3:12 pm
#94
elia
OK.
Jeg registrerer at små marginale kristenkarismatiske miljøer på ytterste høyrefløy ikke innser den virkelighet som heldigvis alle andre i alle andre miljøer med en helt annen kapasitet enn dere, har visst i flere hundre år.
Dere lever i en egen selvtilfreds og virkelighetsfjern verden, og det nytter ikke å snakke fornuft til dere.
Den intellektuelle redelighet er fraværende.
Begynn å studere, gutt, så du får litt saklig lærdom!
Fjern skylappene!
Er det rart at mange er redde dere og latterliggjør kristendommen?
Dere gjør jo kristendommen en gedigen bjørnetjeneste med denne mangelen på kunnskap.
Jeg innser at det ikke går an å få deg til å godta fakta.
JEG kan leve godt med det, men jeg synes inderlig synd på dere.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 21st 2006 at 6:39 pm
Elia:
Ja det var meg du svarte.
——-
Og vi er blitt slaver av synden, og synden har dermed blitt en integrert del av oss. Om Gud da hadde knipset i fingrene og fjernet synden, hadde mennesket gått med i dragsuget.
——-
En allmektig, jeg gjentar, allmektig Gud hadde knipset med fingene en gant til, så hadde ikke menneskene blitt med i dragsuget. En allmektig gud ville kunne gjøre dette uten at vi mister vår frie vilje. det er derfor det heter ALLMEKTIG.
Prøv å ikke tenk ut fra mennesket, men hva som er mulig for noen som ikke har noen begrensninger whatsoever. HVis du klarer å fatte det konseptet, da trur jeg du skjønner hva jeg mener..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 22nd 2006 at 1:27 am
#88 og #94
Elia
Med respekt å melde: Du er helt ute på viddene. Jeg er sjokkert over at det går an i vår opplyste tid å være helt immun overfor virkelighetens verden
Tror du også
at verden ble skapt på sju dager?
at skapelsesberetningene i 1.Mosebok er sanne?
at fortellingene om Abraham, Isak, Jakob og Josef og ders liv og levnet var sanne historier?
at fortellingen om Moses og utgangen fra Egypt skjedde slik det står beskrevet i GT?
at jorda er 6000 år?
at sola går rundt jorda?
Hvor tullete og forkvaklet går det an å bli?
Og slike folk skal fordømme andre og oppnevne seg til Gud.
Herregud, hvor sneversynt og uvitende du er!
#91 starlett
jeg skjønner ikke at du orker å diskutere med elia. Du ser jo at han ikke er mottakelig for fornuft og vitenskap.
Ellers er jeg imponert over hvordan du har prøvd å forklare ham opplagte ting og ser at du har meget god kunnskap om kristendom selv om du ikke er kristen.
Jeg er kristen og står i statskirken. men når jeg ser hva disse folkene rundt om i mange sekter sier og mener, er det nesten som jeg skammer meg.
Jeg vil ha meg frabedt å bli puttet i samme bås som disse ekstreme tullebukkene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 22nd 2006 at 10:32 am
#96: Starlett
Du imponerer!
Jeg har sjeldent blitt utsatt for sterkere PERSONANGREP og mer FORDOMSFULLHET enn det du klarer å presentere her.
Det morsomste er at det jeg har skrevet om her i forhold til Daniel er å klage over at du forenkler, og egentlig bedriver en form for meningsimperialisme. Leste du delen fra Wikipedia? La meg klippe den inn igjen:
“This division is mainly one due to theology: conservative Bible scholars accept the Bible’s claim that prophets can see into the future and then describe what they saw in spoken or written language. Liberal Bible scholars, who descend from the school of German Higher Criticism, reject the Bible’s notion that prophets can see visions of the future, that in fact Daniel had no such vision.”
Altså: Synet på tidsfestelsen av Daniels bok baserer seg hovedsaklig på om MAN TROR DET ER MULIG Å SE INN I FREMTIDEN ELLER IKKE.
Fordi jeg tror det er mulig å se inn i fremtiden tilhører jeg visst “marginalt kristenkarismatisk miljø” (fordom 1) “på ytterste høyre” (fordom 2) og har ikke studert (fordom 3).
Legg til hvor morsomt det er at du anklager meg for å være selvtilfreds, og samtidig lar det skinne igjennom en sterk overbevisning om at du har større “kapisitet” enn meg.
Du viser det igjen; dine angrep på andre for å være fordomsfulle er å kaste stein i glasshus.
Like morsomt er det at hverken du eller Magnus (#98) bruker en eneste linje på å fortelle meg hva som er feil med min argumentasjon. Du gjentar din, mens Magnus bare slenger ut eder og galler.
Jeg har tidligere sterkt vurdert å slutte å skrive på sidene dine, pga din store bruk av fordommer. Snart på tide å gjøre alvor av det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 22nd 2006 at 10:51 am
#97: Sulliken
Du fikk deg en god latter da jeg tidligere en gang påstod at din mor fremmer en ekstrem form for kristendom.
Nå er det interessant å se at du selv fremmer en definisjon av Guds Allmektighet som man ellers hovedsaklig finner blant kristne som har tenkt lite over temaet.
Jeg forholder meg til en Gud som er allmektig innenfor logikk. Eller ihvertfall (man kan hevde Gud har skapt logikken) at Han har begrenset seg selv av logiske handlinger.
Kan Gud gjøre at 2+4=9? Nei, dette er utenfor logikken.
Det du prøver å si er at siden Gud er allmektig kan han fjerne det vi velger, uten å fjerne vår valgfrihet.
Du har en Sjokolade og en Banan foran deg. Du velger å spise sjokoladen, men når du velger det blir den tatt fra deg. Det er ikke valgfrihet. Det er ikke fri vilje.
Det er logisk umulig å fjerne det vi velger, uten å fjerne vår frie vilje.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 25th 2006 at 8:25 am
#99
elia
Ja, jeg var kanskje litt usaklig i min forrige kommentar til deg, – etter at jeg i kømmentar etter kommentar hadde forsøkt å forklare deg saklig,og til og med innenfor et kristent paradigme for å møte deg på halvveien, hvordan den klare teologiske konsensus rundt Daniel er.
Det har intet å gjøre med mine eventuelle kvalifikasjoner i forhold til dine. (Men jeg har naturligvis helt andre kavlifikasjoner enn dem som bygger på sin tro på kurs og opphold i f.eks Livets ord, det sier seg selv. En lege med lang praksis kan f.eks. mer om medisin enn en som har gått på et førstehjelpskurs)
Men altså: helt siden den første hebraiske bibel har man visst ar Daniels bok ikke er skrevet av Daniel.
Til alle tider, ved alle universiteter, og i alle større kirkesamfunn. Det er intet kontroversielt i det.
De MEGET få som hevder noe annet, er de facto marginale kirkesamfunn, av det fundamentalistiske slaget som ikke setter bibelens tekster inn i en historisk, sosial og kulturell kontekst, – og da kan forståelsen bli temmelig underlig, for å si det diplomatisk.
Det verste er at disse høyrekarismatiske fundamentalistene har bekymringsfull politisk innflytelse. I Norge ser vi det i samrøren mellom f.eks levende ord og FrP, og i den uforbeholdne støtten til Israels folkerettsstridige voldelige og blodige okkupasjon av Palestina, og samrøren med Visjon Norge, Porten til Mistøsten, Magazinet og andre farlige og fordømmende medier. (Hvor nestekjærlighetsbudet blir av i denne lapskausen av Palestinahat og fordømmelse av annerledes tenkende, er en gåte.)
I USA ser man hvordan de høyrekristne fanatikerene har politisk innflytelse hos republikanerne, og vi ser hvordan USA driver en folkerettsstidig okkupasjon av Irak basert på desinformasjon og ren løgn. Resultatet er at Irak er destabilisert og farlig for befolkningen der som følge USAs splitt og hersk- taktikk.
USA har ingenting å gjøre verken i Irak eller Afghanistan! Deres skjulte motiv er naturligvis at de vil tilrane seg oljeressurser som de har for lite av selv med det vanvittige og fullstendig uansvarlige og egoistiske sløseriet de bedriver.
Forøvrig: Jeg forklarte deg forskjellen på en profetisk tekst og en apokalyptisk tekst.
se min kommentar
#91
Bibelforskere benekter ikke at det finnes profeter og profetiske tekster. Det trodde jeg kom tydelig fram i #91.
Men Daniels bok er altså IKKE en profetisk tekst. Det er en apokalyptisk tekst, og det er noe helt annet.
Daniel var altså IKKE en av profetene OG han skrev IKKE daniels bok!
Forøvrig kan jeg ikke skjønne at det skulle skade din tro om du får vite sannheten.
Hvis en tro ikke tåler sannheten, hviler den på et meget svakt fundament.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 25th 2006 at 10:32 pm
#98
Magnus
Jeg tror ikke jeg har sett deg på min blogg før. Velkommen hit!
Jeg vet ikke om du har lest tidligere diskusjoner mellom bl.a elia og meg.
Jeg kan forstå elia når han opplever ditt innlegg som fordomsfullt.
Ut fra din kommentar kan det virke som du tror at elia er Jehovas vitne, men det er han ikke.
Jeg tror han er et sted i grenselandet metodist/baptist – muligens medlem i Levende ord.
I denne tråden har elia og jeg diskutert bl.a Daniels bok, som elia mener er en profetisk tekst hvis jeg forstår ham rett.
Jeg har prøvd å få fram at det er en signifikant forskjell på profetiske og apokalyptiske tekster, og at Daniels bok er en apokalyptisk tekst, – akkurat som Johannesevangeliet.
Mitt hovedinnlegg som startet tråden er et eklatant bevis på hvordan apokalypiske tekster blir misbrukt og fortolket i alle mulige slags retninger.
Og den Johannes som skrev apokalypsen har jo stadig henvisninger til Daniels bok.
For øvrig kan det ikke være tvil om at fortatteren av Johannesevangeliet var påvirket av de historiske hendelsene i Romerriket da han skrev sin merkelige tekst, – bybrannen i Roma i år 64 med alt som hendte etter denne brannen og de følgene det fikk for den unge kristne menigheten.
De spørsmålene du stiller elia, er etter mitt syn ikke adekvate her, og refererer til en fortolkning a la Jehovas vitner.
Beklager sent svar – har ikke være så mye ved pcen i det siste.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 25th 2006 at 10:56 pm
Hei Starlett. Vet du om det har vært problemer med innlogging på VG-blogg? Jeg kommer ikke frem til siden min lenger. Det kommer bare frem en blank side.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 26th 2006 at 12:34 am
#103
lillevanilje
Ja, det har vært og er problemer.
Jeg skulle logge meg inn fra min andre datamaskin . – UMULIG.
Her på denne maskinen var jeg allerede innlogget etter at jeg skrev et par kommentarer på denne siden tidligere i kveld.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 27th 2006 at 11:10 am
#101: Starlett
Det er morsomt at du overser alt jeg skriver og kun gjentar dine gamle påstander.
Heldigvis er ikke verden så svart/hvit som du tror!
Om du hadde lest det jeg skriver uten et lass med fordommer hadde du lagt merke til at jeg hovedsaklig stiller store spørsmål ved dine påstander, drar inn andre retninger innenfor bibelhistorien, og ikke godtar at ditt utgangspunkt alltid skal være det rette.
Jeg har hevdet det før, og jeg gjør det igjen; du preseneterer en ekstrem form for kristendom, og er fullstendig låst i ett syn. På akkurat samme måte som de kristne du angriper.
Ikke minst gjenspeiler dette seg i din egen skråsikkerhet om tolkningsnøkkelen av Åpenbaringen (fire andre nøkler overser du fullstendig), og i disse stadige tilbakevendende angripene på “marginale kirkesamfunn, av det fundamentalistiske slaget”.
Og det er jo selvfølgelig morsomt å se din store inkonsekvens når det kommer til Daniels bok. Du overser flere viktige punkter som skaper debatt om tidfestingen, blant annet språkskille – som skaper problemer for forskerne fordi språkskille ikke er likt som sjangerskille – og mangelen av en historisk Dareius.
Du forenkler, og overser mye forskning om at Daniels Bok er skrevet av to forskjellige grupper.
Og interessant nok omtaler du Daniel som en historisk person, noe som også er diskutert.
Men igjen: Hovedgrunnlaget for tidfestingen av Daniel til 167-162 f.Kr (påstand først fremsatt av filosofen og anti-kristne Porphyry i det 3.århundre) er at kapittel 11 har en perfekt gjenfortellelse av historien frem til dette punktet i historien. Som jeg har sagt før (uten at du har vist noe tegn til forståelse): Om man tror at Daniel kunne profetere og kunne se inn i fremtiden er det få grunner til å hevde at boka ble skrevet i år 167-162 f.Kr. Da kan den like gjerne være skrevet 600 f.Kr.
At Daniel ikke har vært regnet som profet er selvfølgelig bare sprøyt. Tilogmed Jesus omtaler Daniel som profet (Matt 24:15), og også Josefus gjør det.
Alt om Daniel for nå.
Resten av innlegget ditt er et sammensurium uten like. Du hopper fra Daniel til politikk og gjentatte angrep om samrøre mellom FrP, TVVN og Magazinet – som du vel hovedsaklig kaller ‘farlig og fordømmende’ (du bør være den siste til å kalle andre fordømmende) fordi de trykket Muhammed-karikaturer.
Om noen er politisk eller religiøst uenig med deg er de farlige. Jaja.
Videre hopper du over til å dra inn ‘høyrekristne fantatikeres’ innflytelse på det republikanske partiet i USA (denne 10% gruppen av USAs befolkning har blitt mer og mer misfornøyd med Bush (som ikke tilhører samme gruppe)) og drar dette inn i Irak-krigen – som et flertall av USAs befolkning støttet.
Snakker om samrøre!
Denne er bare morsom: “Hvis en tro ikke tåler sannheten, hviler den på et meget svakt fundament.” med tanke på at jeg hovedsaklig går imot dine ekstreme synspunkter for å balansere dine påstander. Og at du argumenterer som en sann fundamentalist.
Du roter det også til i ditt svar til Magnus, fordi hans spørsmål ikke kun er relavante for Jehovas Vitner. 6000-års læren finner du i ALLE (inkl DNK og DKK) kirkesamfunn, og de aller aller fleste kristne tror på historiene om patriarkene og Moses.
Og igjen føler du for å prøve å plassere meg i en bås: “Jeg tror han er et sted i grenselandet metodist/baptist – muligens medlem i Levende ord.”
Patetisk.
Jeg er den jeg er.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 12:57 pm
# 99 #105 elia
Jeg beklager at jeg trodde du var jehovas vitne. jeg vet ikke hva eller hvem du er.
Men det er ikke sant at vanlige kristne tror at jorda er 6000 år gammel. Det trodde jeg bare jehovas vitner mente.
I alle fall tror ikke Den norske kirke på det. Det går det rett og slett ikke an å tro, hvis man ikke skal se helt bort fra all naturvitenskap.
Dessuten regner jeg med som sikkert at omtrent alt før jødene kom til israel er myter.
Myter kan ha sannhet i seg, men de kan ikke bevises.
De er skrevet ned etter mange hundre år med muntlig overlevering.
Jeg synes at du reperesenterer en ekstrem form for kristendom og det må jeg ha lov til å si. jeg vil ikke fordømme, men du må heller ikke fordømme andre til helvete.
#102 starlet
————-
De spørsmålene du stiller elia, er etter mitt syn ikke adekvate her, og refererer til en fortolkning a la Jehovas vitner.
————-
Jeg var kanskje litt bastant, men du ser jo selv at han tror at jorda er 6000 år og at han tror at patriarkkmytene er sanne.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 1:28 pm
#105 elia
Jeg har forresten lagt merke til at kristendom diskuteres bl.a her for tiden:
http://www.vgb.no/411...
Hos “Trist som bare faen”
Her er det en prest i Den Norske Kirke (#54)som svarer på spørsmål fra trådstarteren, og jeg gjengir et utdrag til deg:
Du ser at det lutherske syn skiller seg veldig ut fra ditt syn.
———–
Først undrer du deg over skapelsestrua vår. Vi prester tenker slik:
For i det hele tatt å kunne mene noe om dette første kapitlet i Bibelen, som er så omstridt, må en vite noe om bakgrunnen for det, og en må vite noe om ”adressatene” dvs.: de første som fikk dette skriftet i hendene og leste det/hørte opplest. Vi veit at denne historia er et av de yngste skriftene i gammaltesamentet, fra ca 500 år f.Kr.
Hva hadde hendt før dette? Jo jødefolket hadde vært deportert, til Babylon, og vært der ganske lenge. Dette var dels en følge av at en av de jødiske kongene på profeten Jesaia’s tid hadde stukket nesa si i storpolitikken, dvs, kriger mellom babylonere/assyrere/egyptere, og dette gjorde han altså ikke ustraffa….. Jødene ble der lenge, og da de vendte tilbake var de blitt ganske godt integrert i det babylonske samfunnet, OG kulturen og religionen deres. Den er veldig ulik vår. De hadde mer eller mindre overtatt babylonske måter og tru/tenke på..
Og så blir altså presteskapet blant jødene inspirert på en måte som vi vanlige mennesker ikke så godt kan forklare, til å skrive denne historia. Denne går altså fra 1. Mos. kap 1 til og med kap.2 vers 4, første halvdel.
Her møter vi bilder fra babylonske skapelsesmyter, for eksempel bildet av jorda som flat, med en hvelving over seg, stående på søyler, omgitt av ”urhavet” på alle kanter, som av og til slår igjennom hvelvinga og gir oss regn. Vi veit at de som hørte dette lest opp første gangen, visste bedre reint fysisk. Jødene på den tid kjente den rundgangen vanndampen gjør, opp fra havet, drar innover land, kondenseres blir regn det, står beskrevet i Jesaja 55.10, som er skrevet etpar århundrer tidligere. De visste nok også noe om verdensrommet, jfr. Job 26, 7; ”Han har bredt nordhimmelen ut over ødet, hengt jorden opp over det tomme rom.” Dette er også skrevet lenge før skapelsesberetninga……
MEN på et voldsomt vesentlig punkt skiller denne historia seg ut fra de babylonske skapelsesmytene: gudsbegrepene derfra er bytta ut med Bibelens egne, trua på en personlig Gud, trua på et historiesyn med en begynnelse og en slutt, trua på en skaper som er forskjellig fra skaperverket, trua på et godt skaperverk, satt i system. DET er hva det første ”publikummet” har hørt og lagt merke til. Alt i alt et mesterlig stykke ”Møte tilhørerne på hjemmebane”- forkynnelse. I gammaltestamentet er det mange biter som sier noe den fysiske skapelsen, de lar seg ikke sette sammen til et helhetlig bilde. Den neste skapelsesberetnings, altså resten av kap 2 og utover, det er den med Adam og Eva, det er ei MYE eldre fortelling som nok opprinnelig har stått først. Så vi er IKKE forplikta til å tru på noen 6 dagers-skapelse, det har heller ikke de første leserne gjort. De hadde derimot allerede opplevd at vitenskapelige sannheter kunne skifte, og slo seg til ro med at det som står her, kan vi iaktta til alle tider uavhengig av hvilken sannhet som gjelder akkurat nå……
I all forkynnelse på denne tia veit vi at tilhørerne liksom ble med fortelleren bak den ytre ramma og grep essensen.
Så lurer du på:
1)Påskemorgen. Den er, følg med; første søndag etter første fullmåne etter vårjevndøgn. det da Jesus gjenoppstod, det er trua på oppstandelsen trua vår står og faller på. 2: sammenfall med gammal “hedensk” fruktbarhetsfest, det er MANGE slike eksempler. En har hatt dette i kulturen, så kom kristyendommen og så har en sett Dette uttrykker jo det vi trur på! Kristtornen er slik, Halloween er slik osv osv.
3:kvinneundertrykkinga kom med syndefallet. Symbolikken med å ta et ribben fra mannen er et gammalsemittisk uttrykk for absolutt likeverd!
Frykter? et godt poeng, Det er noe primitivt over det å frykte kvinnelig styrke, noen av oss trur visst at det truer oss? Jeg kjenner meg IKKE trua:-)
5)7-tallet går igjen i alle myter og fortellinger fra gammalt av. I bibelske fortellinger låner en ofte mytiske drag for å møte publikum på hjemmebane. dessuten var det 7 stammer i det gamle Israel. 6:Vi har ikke lov til å dømme nei…. Når Noen av oss gjør det, så er det vel fordi vi kjenner oss usle og små. sp gjør det godt å vifte med pekefingern i ansiktet på noen for å trampe dem litt ned så de også blir usle og små? Uansett: Vi har ikke lov å gjøre det!!! 7:vi ser på Jesus som sann Gud og sant menneske, som frelsen død og gjenoppstått for deg og meg. Å leve syndfritt som ham er ikke noe menneske gitt….. 8: reglene i det Gamle Testamente var renhetsforskrifter og paktssymboler Gud inngikk med Israelsfolket. Jesus oppheva dem for oss. Men jeg skjønner poenget ditt, mye av argumentasjonen f.eks. mot homofili kan virke selektiv… 9:uttrykket i grunnteksten for Helvete både i det Gamle Testamente og i det Nye Testamente, er ordet Gehenna. Det var navnet på søppelfyllinga utafor Jerusalem.
Ordet bruker IKKE om en antihimmel der en anti-Gud plager fortapte mennesker, det er FOLKETRU: Bibelen framholder valget mennesket har: Bli frels eller gå fortapt. Begge deler er beskrevet innafor ei ramme av menenskelig forestillingsevne. 10: Vi teologer jobber med grunnteksten. Hva betyr orde og uttrykk reint språklig?Hva betydde ordene og utrrykkene der og da? Hvordan låt dette for dem som hørte det første gangen? Men uansett: Ingen av oss er feilfrie i tolkninga vår. Men vi har tatt imotet håp: Håpet om JEsus som frelseren vår, uansett om vi ikke strekker til.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 1:33 pm
elia
——–
Patetisk.
Jeg er den jeg er.
——–
Det finnes noen store problemer med retorikken og diskusjonsteknikkene dine elia. Prøv en diskusjon uten å tillegge deg selv overlegne meninger, og lær deg å les det som skrives, også mellom linjer, så kan det tenkes at du tas enda mer seriøst enn tidligere.
Ellers, så ser jeg hele gjennomgående at du støtter deg trofast til vitenskap og forskning, men bruker vektskålen i din favør.
Eks. at Johannes KAN ha skrevet Åp, der du vektlegger at “han KAN ha skrevet det, som AT han har skrevet det”.
Tilslutt. Elia. En diskusjon skjer ikke på dine premisser alene. Du må lære deg å lese mellom linjer for å kunne diskutere bedre. Det er noe som i salgsøyemed heter; Å speile kunden. Dvs. Ønsker du å vinne frem med diskusjoner, så MÅ du prøve forstå, ikke bare angripe det som du ikke forstår.
Gidder ikke diskutere med deg, så det blir eneste kommentar fra min side.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 1:40 pm
Herregud!
“Ateisme fører jo med seg synd og menneskelig ulykke”
Jeg har det da ganske bra jeg selv om jeg er aetist.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 3:01 pm
#68 blogg-roy
“Jeg hadde for mange år side en kjæreste som kom fra en læstadianerfamilie. (et kort forhold,)
Men hun var veldig ufri og bundet seksuelt, så jeg hadde vondt av henne. Jeg tror det kom av hennes uvilje mot “kjødet” ” sa JEG.
DU svarte:
____-
Heisann. Det er heller hun som er fri, ikke bundet i jordens lenker. Det største frafallet i kristendommen er nettopp gjennom horeriets lyster og begjærer. Altså kjødets behov for tilfredsstillelse. Derfor har hun sikkert spurt om råd hos en predikant som advarte nettopp å være sammen med en ikketroende. Hun var lydig mot Gud, og hun er sikkert gift med en likesinnet i dag. Dette temaet har jeg deltatt i selv, og har fått det samme råde hun fikk.
__________________
Her er jeg ikke enig med deg. Jeg er agnostiker og vet ikke om Gud finnes, men _hvis_ han finnes, så har han vel skapt lyst og begjær også, regner jeg med.
“Kjødets behov for tilfredsstillelse” kan jeg ikke se noe galt i.
Erotikk er vakkert og livsbejaende, og det må også mennesker som ikke er gift få lov til å bedrive, enten de er heterofile eller homofile.
#105 elia
jeg synes du opptrer temmelig fordømmende overfor Starlett. har lest gjennom diskusjonen mellom dere, og jeg ser at det er sant som hun sier: Hun kommer deg langt i møte ved å diskutere på _dine_, altså _kristne_ premisser selv om hun ikke utgir seg selv for å være kristen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 3:15 pm
#108 TFATT
Du sier til elia:
—-
Ellers, så ser jeg hele gjennomgående at du støtter deg trofast til vitenskap og forskning, men bruker vektskålen i din favør.
—–
Vel, man kan nok diskutere hvor mye han støtter seg på forskning når det nå kommer fram at han virkelig _mener_ at jorda er 6000 år og _tror_ på mytene om skapelsen.
Det er høyst uvitenskapelig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 3:37 pm
#110 Sveinemannen
“Her er jeg ikke enig med deg. Jeg er agnostiker og vet ikke om Gud finnes, men _hvis_ han finnes, så har han vel skapt lyst og begjær også, regner jeg med.
“Kjødets behov for tilfredsstillelse” kan jeg ikke se noe galt i.
Erotikk er vakkert og livsbejaende, og det må også mennesker som ikke er gift få lov til å bedrive, enten de er heterofile eller homofile.”
Gud skapte oss i hans bilde (rene), men siden syndefallet har vi vært syndige mennesker. Og det er djevelen som har gjort oss slik. Alle begjær og slikt, er fra han. Kjødet. Det er ikke Guds vilje å leve i horskap, og syndelivet ellers.
Det er heller ikke din skyld at du er Gudløs, det er djevelens verk. Djevelen er ikke bare syndenes konge, han er en fyrste. Det er derfor ikke så rart at du ikke forstod den læstadianske damen, og hva Gud har lært oss mennesker.
Blogg-roy
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 3:48 pm
Blogg-roy: Burde vi egentlig ikke vært født i det hele tatt?
Skaper ikke begjæret et nytt liv til Gud? Er det Djevelen som skaper nye mennesker?
Eller er det Gud som skapte oss i “hans” bilde?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 4:07 pm
#113 Det er noe som kalles for ekteskap…
Blogg-roy
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 4:13 pm
#114: Ja, men for å lage barn i ekteskapet, må man bli kåte. Og kåthet er begjær. Begjær etter mannen/hustruen. Eller skal man ha sex uten å ville?
Husk Guds ord: Vær fruktbare og bli mange.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 4:31 pm
#111.
Ja det er en dårlig kombinasjon. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 5:04 pm
#112
blogg-roy
Jeg synes erotikk er rent og fint.
Man er god og kjærlig mot hverandre.
Og jeg er sikker på at vi ikke fikk kjønnsorganer og kåthet tilfeldig, og at menneskene elsket med hverandre før et eventuelt syndefall.
Vold, derimot, er ikke bra.
Og jeg mener at alle som lever i enslig stand, også må få nyte erotikkens gleder og gi kjærlighet og ømhet til en kjæreste. Tror ikke at noen Gud kan ha noe imot det.
Men hvis mennesker ønsker å ha sex kun i ekteskapet, er det ikke noe jeg skal legge meg bort i. Helt i orden.
Jeg vil heller ikke at prester skal si at det er galt å leve et erotisk liv utenfor ekteskapet.
Forresten så blir rundt halvparten av ekteskapene i Norge oppløst.
Hva med skilte mennesker?
Jeg er ikke riktig sikker på hva Djevelen gjør om han finnes. Mener å huske at han var en fallen engel, Lucifer.
Men jeg legger ikke skylden på ham fordi jeg setter pris på god erotikk som gjør oss snillere og gladere.
#115 Liljenskjold.
Du er inne på noe der, ja. :-)
#116
Definitivt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 7:20 pm
Magnus, Tfatt, Sveinemannen
Jeg har aldri påstått at jorda er 6000 år gammel. Vennligst les det jeg skriver uten å tillegge meg meninger.
Magnus kan også godt svare på hva i all verden denne baserer seg på: “du må heller ikke fordømme andre til helvete.”
Så – hvor har jeg gjort det?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 8:28 pm
#118
elia
Nå tar jeg ting i feil rekkefølge, for det er mange andre jeg ikke har svart, og jeg har heller ikke svart ditt innlegg nr.#105
Jeg for min del, har såvidt jeg vet, ikke hevdet at du tror at jorda er bare 6000 år gammel.
MEN du sier i #105 bl.a følgende:
“Du roter det også til i ditt svar til Magnus, fordi hans spørsmål ikke kun er relavante for Jehovas Vitner. 6000-års læren finner du i ALLE (inkl DNK og DKK) kirkesamfunn, og de aller aller fleste kristne tror på historiene om patriarkene og Moses.
Og igjen føler du for å prøve å plassere meg i en bås: “Jeg tror han er et sted i grenselandet metodist/baptist – muligens medlem i Levende ord.” ”
Her hevder du at 6000års-læren finnes i alle kirkesamfunn, (hvilken forøvrig ikke er sant), og da er det svært nærliggende for Tfatt, Magnus og Sveinemann og tolke deg dithen at du også mener det.
Hvis du tar avstand fra en slik fortolkning, så er det flott!
Jeg konstanterer at du kritiserer meg for mitt svar til Magnus, men dette svaret var faktisk ment som en kritikk av ham og et forsvar av deg. Jeg skjønner at det ikke falt heldig ut.
Du har vel meninger? hadde det ikke vært like greit å tilkjennegi ditt religiøse ståsted, så hadde du sluppet å bli tilegnet noe du ikke har?
Jeg er temmelig sikker på at du i en eller annen tråd har sagt at du er metodist/baptist/pinsevenn eller noe i den retningen.
Du sier videre i #105:
“Jeg har hevdet det før, og jeg gjør det igjen; du preseneterer en ekstrem form for kristendom, og er fullstendig låst i ett syn. På akkurat samme måte som de kristne du angriper”
Dette er ikke riktig.
Jeg er agnostiker, og det er vel ikke en ekstrem form for kristendom?
Men _når_ jeg prøver, etter beste evne, å diskutere ut fra en _kristen kontekst_, så presenterer jeg mainstream kristendom, som bl.a Den Norske Kirke og Den katolske kirke og den Ortodokse er eksponenter for, men små nyanseforskjeller.
Jeg fordømmer deg ikke, elia, men jeg er uenig med deg, og det er noe annet.
On du er fordømmende eller ikke, skal jeg ikke uttale meg om, for jeg vil prøve å diskutere på et saklig plan, MEN jeg mener det er særdeles fordømmemde å dømme andre til evig fortapelse.
Jeg gjentar, som jeg har sagt mange ganger, at _om_ det finnes en allkjærlig og allmektig Gud, ja, så har han skapt oss alle og elsker oss alle, og jeg er sikker på at han har plass for alle.
Jeg har stor sans for etikken til den historiske personen Jesus fra Nazareth: Han omgikkes de utstøtte, synderne, horene og de fattige, og han ga oss _nestekjærlighetsbudet_, som omfatter og oppsummerer alle budene i loven.
Han viste oss hva solidaritet var. Jeg mener at han kanskje var verdens første klart uttalte sosialist, 1800 år før Marx.
Og gang på gang ba han mennesker om ikke å fordømme hverandre.
For eksempel fra
Fra Matt.7. kapittel
Døm ikke!
Døm ikke, for at dere ikke skal bli dømt! 2 Etter dommen dere dømmer med, skal dere selv få dom, og i samme mål som dere selv måler opp med, skal det også måles opp til dere.
3 Hvorfor ser du flisen i din brors øye, men bjelken i ditt eget øye legger du ikke merke til? 4 Eller hvordan kan du si til din bror: ‘La meg ta flisen ut av øyet ditt’, når det er en bjelke i ditt eget øye? 5 Din hykler! Ta først bjelken ut av ditt eget øye! Da vil du se klart nok til å ta flisen ut av din brors øye.
Utdrag fra saligprisningene:
7 Salige er de barmhjertige,
for de skal få barmhjertighet.
8 Salige er de rene av hjertet,
for de skal se Gud.
9 Salige er de som skaper fred,
for de skal kalles Guds barn.
Og videre fra bergprekenen:
43 Dere har hørt det er sagt: ‘ Du skal elske din neste og hate din fiende.’ 44 Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, *velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere,† og be for dem som *krenker dere og† forfølger dere. 45 Slik kan dere være barn av deres Far i himmelen. For han lar sin sol gå opp over onde og gode og lar det regne over rettferdige og urettferdige. 46 Om dere elsker dem som elsker dere, er det noe å lønne dere for? Gjør ikke tollerne det samme? 47 Og om dere hilser vennlig på deres egne, er det noe storartet? Gjør ikke hedningene det samme? 48 Vær da fullkomne slik deres himmelske Far er fullkommen.
Slik kan eksemplene forfleres i det uendelig nærmest.
Jeg opplever Jesus som en menneskekjærlig pasifist som solidariserte seg med de fattige og utstøtte, nærmest en anarkisisk sosialist i ordenes beste og edleste betydning..
Også en agnostiker kan finne mye godt i Bibelen, særlig i evangeliene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 10:03 pm
blogg-roy. sveinemann og liljenskjold
Jeg ser dere diskuterer erotikk her. Foreløpig skal jeg ikke kommentere det nærmere, siden det er litt utenfor denne trådens emne. Kanskje jeg kommer med et innspill senere i kveld. :o)
Og jeg kommer nok til å lage et eget blogginnlegg om disse trivelige syslene.
Jeg er forrsten samboer, så da kan dere vel tenke dere sånn noenlunde hvor jeg står i denne saken.
Har vært gift, men min tidligere ektefelle og far til mine barn er død. Noen dør i ung alder.
Jeg har ikke lyst til å gifte meg nå, men ser ingen grunn til å leve i sølibat. :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 10:24 pm
#107
Magnus
Den kommentaren du refererer til og kopierer her, uttrykker i hovedsak Den Norske Kirkens og den Katolske Kirkes synspunkter, det er jeg enig i.
Særlig hans beskrivelse og forklaring av skapelsesmytene er “helt etter boka” for vanlige kristne, men også andre interesserte er jo enig i at eksilet i Babylon og det babylonske verdensbildet lå til grunn for denne skapelsesberetningen. Den eldste, skrevet av en forfatter eller en forfattergruppe som ofte blir kalt “jahvisten”, og som har skrevet mye annet i urfortellingene, er langt eldre og mer primitive.
Dette har jeg skrevet om i en tidligere tråd, men det skader ikke å få den repetert.
Uansett tro eller ikke-tro kan man likevel enes om hvem som er forfatter og under hvilke omstendigheter og utfra hvilket motiv en tekst ble skrevet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 10:29 pm
#118 elia.
Vet forøvrig ikke om den var rettet mot meg, for jeg har aldri nevnt at du tror på 6000års forklaringen. Men du tror jo mye annet dumt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 28th 2006 at 11:31 pm
#108
#122 TFATT
Forfriskende å få en vaskeekte ateist inn på bloggen min! :o)
Jeg for min del er agnostiker, men når man ser hvor vanvittig fundamentalistisk enkelte klarer å tolke f.eks Johannea Åpenbaring, som startet denne tråden, kan man jo fristes til å gå over til ateistenes rekker.
Den teologiske fantasi er utrolig kreativ, det skal de ha. ;-)
En av bidragsyterne her i tråden sier at hun følte i Ånden, (eller var det hjertet) at Antikrist eller Dyret våknet i 1998, tror jeg, og at han da ble bevisst sine onde oppgaver som han nå skal fullføre.
Hva skal man stille opp med overfor et sånt slående argument?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 29th 2006 at 7:15 am
#109
Mariegold
Jeg tror du kan ta det helt med ro og nyte livet. ;-)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 1st 2006 at 12:18 am
#122: TFATT
Isåfall beklager jeg, men jeg oppfattet ditt tilsvar til #111 som at du påstod det.
I #108 har du misforstått (og dette er en helt vanlig misforståelse i disse tabloide tider) : “Eks. at Johannes KAN ha skrevet Åp, der du vektlegger at “han KAN ha skrevet det, som AT han har skrevet det”.”
Nei. Jeg gjør ikke det. I innlegg #40 skriver jeg at evangelisten er en ‘mulig’ forfatter av Åpenbaringen.
Veldig mye (om ikke det meste) av det jeg har skrevet i denne tråden har vært for å balansere Starletts ensidige og sterke påstander, ved å fremme alternative syn.
Det samme har jeg f.eks. gjort om Daniel, hvor jeg har prøvd flere ganger å få Starlett til å innse at hun argumenterer med UTGANGSPUNKT i manglende tro på at det er mulig å profetere (om man sitter i år 600 f.Kr og forteller hva som skal skje de neste 450 årene kalles det å profetere). Dette er et argument som sikkert passer henne strålende og gjør henne ’sikker’ på å at Daniel ble skrevet mellom år 167-162 f.Kr.
Problemet er at argumentet ikke er holdbart for alle som tror at det er mulig å profetere; for de (oss?) er ikke denne treffsikkerheten et argument for annet enn at Gud kan se inn i fremtiden.
Det er dette jeg prøver å balansere!
Om man forutsetter at Dan 11 handler om tiden frem til år 167-162 f.Kr kan man så ha 2 utgangspunkt:
1. Det er mulig å profetere
2. Det er ikke mulig å profetere.
Om man tror på det første er det ikke noe problem å hevde at Daniel ble skrevet i år 600 f.Kr.
Om man tror på det andre er det selvsagt helt umulig å hevde at Daniel ble skrevet FØR hendelsene fant sted.
Og begge påstandene blir like tåpelige for debattens ‘andre side’.
Det er det jeg har skrevet masse for å forsøke å få Starlett til å innse, fordi så godt som all bibelforskning må leses med det for øyet: DEN ER IKKE NØYTRAL! Enten er den skrevet for å støtte oppunder trad. kristendom eller den er skrevet for å rive ned kristendommen.
Det er da håpløst å bare fremme det ene synet, og forvente at de med et annet utgangspunkt skal være enig.
(Og som jeg skrev i mitt siste innlegg: Det finnes andre kritikker og spørsmål omkring Daniel som Starlett fullstendig har oversett og som er vel så god argumenter for at [deler av] Daniel er skrevet senere enn hva den selv sier.
Du klaget en gang over at jeg ikke fremmet egne meninger som du kan angripe, og forklaringen er enkel: Det er så vannvittig mye faktafeil og forenklinger som fremmes om kristendommen at jeg blir aldri ferdig med å rette opp og balansere slike innlegg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 1st 2006 at 12:37 am
#119: Starlett
—
Jeg konstanterer at du kritiserer meg for mitt svar til Magnus, men dette svaret var faktisk ment som en kritikk av ham og et forsvar av deg. Jeg skjønner at det ikke falt heldig ut.
—
Jeg forstod godt hva du mente, men det du skrev er ikke riktig: 6000 års læren finnes i ALLE kirkesamfunn (inkl DNK og DKK!). Poenget er at den finnes blant medlemmer (ikke som offisiell lære) i alle disse kirkesamfunnene. Både DNK og DKK (og alle andre kirkesamfunn) har store interne læremessige sprik, selv om en god del forkynnes av små grupper. Og det er helt vesentlig.
—
Du har vel meninger? hadde det ikke vært like greit å tilkjennegi ditt religiøse ståsted, så hadde du sluppet å bli tilegnet noe du ikke har?
—
Mitt religiøse ståsted er enkelt: Jeg er Jesu venn. Punktum.
Jeg har medlemsskap i en menighet, men finner det fullstendig meningsløst å oppgi hvilken for DA blir jeg tilegnet meninger jeg ikke har. Som jeg skrev: Jeg er den jeg er. Jeg leser selv, både Bibelen og bibelkommentarer (og masse annen litteratur) og lærer og forstår. Og ingen kirke treffer helt og holdent med mitt syn.
Så får jeg heller bare leve med at folk ikke klarer å la være å tillegge meg meninger – men det sier mest om dem.
—
Jeg er agnostiker, og det er vel ikke en ekstrem form for kristendom?
—
Det har jeg heller aldri sagt.
Jeg har sagt at du fremmer en ekstrem form for kristendom, hvor det eneste du baserer deg på er den liberale bibelkritiske bibeltolkningen. Du bør la være å lure deg til å tro at den er opplest og vedtatt i DNK og DKK o.l.
Hovedgrunnen til at mine innlegg her føles mer og mer bortkastede er jo også at du ikke svarer på dem – du bare gjentar gamle påstander. Da Johannes linket til en side på katolsk.no for å bevise at DKK lærer universalisme, gikk jeg gjennom siden og argumenterte mot JOhannes’ konklusjon – som det ikke var grunnlag for.
Det har du aldri kommentert, men har fortsatt å gjenta løgnen om at DKK er universalister.
Det samme gjelder frelse/fortapelse. Flere ganger har jeg fremmet et syn på situasjonen om HVORFOR Gud kan være god og likevel ikke ta alle inn i himmelen, blant annet med argumentene:
1. Fri vilje – Helvete er låst fra innsiden
2. Himmelen vil være et helvete for de som ikke tror
Men disse har du også latt være å kommentere, og bare fortsetter å messe om at “om_ det finnes en allkjærlig og allmektig Gud, ja, så har han skapt oss alle og elsker oss alle, og jeg er sikker på at han har plass for alle”.
Er det noen vits for meg å skrive noe her, når jeg har motsagt dette flere ganger og det har blitt fullstendig oversett hver gang?
Det dummeste blir dog slike utsagn: “for jeg vil prøve å diskutere på et saklig plan,” sett i lys av at du i #60 skriver “Hva er det som gjør at du hater katolikkene så mye, nesten like mye som muslimene og andre som ikke tenker og tror som deg?” før du i #63 finner ut at jeg aldri har gjort det likevel.
Det kaller jeg saklig.
Det er 2 STORE forskjeller på Jesus og Marx (og sosialisme)
1. Der sosialismen fremmer egoisme, fremmer Jesus kjærlighet.
2. Der sosialismen fremmer tvang, fremmer Jesus personlig valgfrihet.
Jesus fremmet KJÆRLIGHET.
Det er milevis fra hva alle politiske systemer handler om.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 1st 2006 at 11:29 pm
#125
#126
elia
Jeg la ikke merke til disse kommentarene før nå i kveld. Har bare kikka litt på de nyere trådene.
Jeg skal svare ordentlig så godt jeg kan på kommentarene dine, men i kveld klarer jeg ikke omtrent ikke å tenke. Feber og influensa.
Har bare en laptop med meg her jeg er akkurat nå, som jeg kikker litt på innimellom andre ting og har bare klart å skrive noen korte kommentarer i ny og ne..
Skal lese nøye gjennom senere for å prøve å finne ut hva jeg ikke har svart på.
Skal bare kommentere dette utsagnet ditt:
”
Det er 2 STORE forskjeller på Jesus og Marx (og sosialisme)
————-
“1. Der sosialismen fremmer egoisme, fremmer Jesus kjærlighet.
2. Der sosialismen fremmer tvang, fremmer Jesus personlig valgfrihet”
—————–
————–
Det viser bare at vi definerer begrepet “sosialisme” forskjellig.
Jeg er ikke sosialist av egenkjærlighet, for jeg er blant dem som er så priviligert at jeg vil klare meg meget godt økonomisk.
i ethvert samfunn .
Jeg er sosialist i _solidaritet_ med dem som trenger et godt offentlig nettverk, og fordi jeg ønsker at alle mennesker skal få like god skole og like godt helsestell uavhengig av privat lommebok.
Og i solidaritet med verdens mange nødlidende.
Derfor arbeider jeg i noen frivillige organisasjoner, og noen av dem står til høyre på bloggen min.
Jeg er dessuten en åndelig liberalist og ønsker ikke å fremme tvang.
Jeg tror du har et skjevt bilde av hva sosialisme er. Det er nemlig det _motsatte_ av egeninteresse.
Og Jesus var solidarisk i kjærlighet mot menneskene, – en SLAGS sosialist, men ikke marxist, selvfølgelig, for det var jo lenge før Marx.
Men jeg savner kommentar på mitt svar til deg på Israeltråden, for det er ikke sant at jeg er ekstrem i konflikten Israel – Palestina.
(Men Symfoni er ekstrem når det gjelder Israel, synes jeg.)
Det har jeg begrunnet i den andre tråden, så jeg trenger ikke gjenta det her.
Jeg synes du skulle lese mitt tilsvar der og kommentere det.
De andre tingene skal jeg lese og kommentere når feberen slipper taket og jeg kan konsentrere meg.
Det er ikke sikkert TFATT leser din kommentar, men jeg skal gjøre det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 8th 2006 at 4:18 am
#125
elia
Jeg tviler på at TFATT er interessert i vår diskusjon om Daniels bok.
Men jeg ser at du her modererer deg og sier at du bare vil komme med _alternative_ forslag.
Og de ter bra!
Kristendom er pr. definisjon ikke nøytral, og egentlig kan ingen vite noe bombesikkert om noe i Bibelen.
_____________
D
et er så vannvittig mye faktafeil og forenklinger som fremmes om kristendommen at jeg blir aldri ferdig med å rette opp og balansere slike innlegg.
________________
Er du sikker på at du sitter inne med fasit-fakta?
Er du sikker på at jeg forenkler mer enn deg?
Jeg prøver faktisk å gjøre det motsatte av flere kristenfundamentalister som enkelt og greit tror ordrett på bibelen:
Jeg prøver å gå ned i materien og ved den hermenueutiske og historisk/kritiske metode finne ut så mye som mulig av hva forfatterene av visse gamle tekster kan ha ment.
Men like lite som du sitter jeg med noe fasitsvar.
————
Det samme har jeg f.eks. gjort om Daniel, hvor jeg har prøvd flere ganger å få Starlett til å innse at hun argumenterer med UTGANGSPUNKT i manglende tro på at det er mulig å profetere (om man sitter i år 600 f.Kr og forteller hva som skal skje de neste 450 årene kalles det å profetere). Dette er et argument som sikkert passer henne strålende og gjør henne ’sikker’ på å at Daniel ble skrevet mellom år 167-162 f.Kr.
__________
Nå LYVER du, elia, og det må du vite dersom du hadde lest mime kommentarer.
Kristne bibelforskere går ut fra at det er mulig å profetere, og det har jeg sagt mange ganger.
Poenget er at Daniel er et apokalyptisk verk, og ikke en profetisk bok.
I klartekst: Gjennom snart 2000 år har kristne teologer som tror på profeter og profetier, nærmest entydig sagt at Daniels bok ble skrevet i 167-162.
Det er altså ingen MOTSETNING mellom å tro på profetier og å se at DANIEL forteller om hendelser som har skjedd, – men lager en apokalypse ut av det.
Hvis du likevel mener at Daniel ble skrevet før, så er det ikke så mye jeg kan gjøre ved det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 8th 2006 at 12:00 pm
—
Men jeg ser at du her modererer deg og sier at du bare vil komme med _alternative_ forslag.
—
Jeg har ikke moderert meg, men gjort det samme hele tiden. Jeg har ikke noe sted påstått å ha fasitsvar, men du overforenkler.
Og det gjør du igjen.
Først og fremst kan du jo fortelle hva apokalyptisk tekst er, annet enn en endetidsvisjon/endetidsprofeti.
Du lager et kunstig skille.
Så kan du forklare:
Forutsatt at det er mulig å profetere og se inn i fremtiden: Hva er argumentasjonen for at Daniels bok er skrevet i år 167-162 f.Kr? Siden det er mulig å profetere (forutsetning) er ikke ‘treffsikkerheten’ i Daniels bok noe argument for dette.
—
Hvis du likevel mener at Daniel ble skrevet før, så er det ikke så mye jeg kan gjøre ved det.
—
Fremdeles: Jeg hevder ikke at Daniels bok er skrevet tidligere. Jeg argumenterer mot din ekstreme overforenkling.
Kristne fundamentalister blir ofte beskyldt for å forenkle. Du gjør akkurat det samme. Det er snart på tide at du ser det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 9th 2006 at 4:14 am
#129
elia
Først vil jeg bare si følgende: Selv om vi nok ikke er enige i ett og alt, så er du en av mine “meningsmotstandere” som jeg setter aller størst pris på her på VGB hvor det er mye overfladiske og likegyldige ting å lese, synes jeg..
Du er intelligent, dedikert og en formidabel debattant. Det mener jeg helt seriøst. Og jeg håper vi kan fortsette å diskutere, og at vi begge, (jeg SER bjelken i mitt eget øye) kan bestrebe oss på gjensidig respekt og saklighet. Jeg skal i alle fall gjøre mitt beste, selv om jeg dessverre sliter med et kraftig temperament.
Det er synd at du ikke har en egen blogg her. Skulle ønske du ville opprette en.
Og så kan du hilse ChristianCulture fra meg og si at jeg savner ham her å VGB og at det var synd at han forsvant. Han var en viktig meningsbærende kristen blogger, som hadde adskillig mer å komme med enn enkelte andre som jeg ikke skal nevne ved nicknavn.
Jeg savner ham, og jeg skulle ønske at du også hadde en egen blogg.
Da kunne jeg skrevet uregistrert eller pr. epost til deg og fortalt deg ting som jeg ikke ønsker å si på et åpent forum.
(Ingenting å skamme seg over, men da jeg vil røpe for mange hvem jeg virkelig er, og VGB er et anonymt “friminutt” for meg siden jeg ellers er ganske offentlig i mange sammenhenger.)
Siden det er midt/SENT på natten og siden denne tråden er så gammel at jeg ikke risikerer at hvem som helst leser dette, tør jeg å si: Min mann (samboer, – ikke la samboerskap bli et syndetema her), ble akutt innlagt på hjerteavd på sentralsykehuset på torsdag. Jeg tror det skal gå bra, men vet jo ikke, jeg mistet jo min ektefelle i kreft for noen år siden, så jeg har det nokså tøft nå. Derfor er jeg våken midt på natta, – vanskelig å sove – og derfor kobler jeg av med å skrive om fotball, som i følge den salige siste pave er “det viktigste av de uviktige ting i livet.”
Du kan jo prøve å gjette hvilken religion min sydtyske venn bekjenner seg til.
Jeg skal si det rett ut: Han er praktiserende og troende katolikk.
MEN: Han er IKKE Johannes. Jeg aner ikke hvem som skjuler seg bak hans nick, og nå har jeg ikke sett ham på lenge.
Min mann blogger ikke.
Angående alt det andre, så skal jeg komme tilbake til det.
Har ingen bøker eller bibler foran meg som jeg akkurat nå kan slå opp i.
Og om den slags finnes på nett, ja, så vet ikke jeg hvor det er å finne.
Jeg har en veldig stor boksamling, delvis her, men enda mer i mitt andre hus i en annen kommune, og der ligger det meste av faglitteraturen min. Jeg håper å bli frisk nok til å reise dit i sommer. Og at X også blir det.
Når det gjelder Daniels bok, så tror jeg ikke vi kommer stort lenger.
Jeg refererer til alle kristne teologer og alle forskere som jeg vet om, og hvem er jeg som skulle vite bedre enn dem?
Hvordan kan noen finne på å hevde noe annet og å anse det som sant tvers imot alle forskere, – det er MITT spørsmål til deg.
Normalt sett er jeg ikke opptatt av Daniels bok i det hele tatt. jeg anser den som en perifer og lite viktig tekst.
Det som fikk meg til å starte denne tråden, var at jeg leste etpar blogginnlegg hos en person som hadde funnet ut at den katolske kirke var dyret i Åpenbaringen.
Jeg husker ikke om hun hadde “regnet” seg til det pga av mange 6-tall eller om “Ånden” fortalte henne det, men slike tåpelige ting må man kunne få lov til å motsi. Jeg synes hun latterliggjør ekte kristen tro og skulle ønske at jeg kunne finne kloke kristne på VGB. (Har forresten funnet noen, men de drukner i hyperaktiv sekterisk tullball.
6000-årslæren anser jeg som det rene pølsevev, og jeg kjenner ingen kristne som tror på den.
Er det rart at bloggens mange aktive bloggere og ateister latterliggjør kristendommen når de får høre slike påstander?
TFATT sier f.eks at alle troende er DUMME, – idioter.
Jeg er selvsagt ikke enig med han i det.
Men enkelte bloggere kommer med utsagn som skader kristendommen fordi de turer ivei og i kommentarene viser at de ikke vet hva de snakker om.
“Halleluja, amen, du har ikke ÅNDEN, jeg skal be for deg, stakkars” er ikke mye å bli klok av.
(Vedkommende – jeg regner med du skjønner hvem jeg mener – har forøvrig “funnet ut” at jeg ikke bare er meg selv, men også en annen ny blogger som ser ut til å ha synspunkter som ligner mine. Det er injurierende, frekt og provoserende, og vitner overhode ikke om det Jeg forbinder med kristen etikk. Det er stygt og ondskapsfullt. Men hun er jo dum, og det kan hun ikke noe for.)
Det tror jeg du er enig med meg i.
Desto mer beklagelig er det at CC forsvant og at du ikke har egen blogg.
Om universialisme, eller frelse for alle, skal jeg skrive om senere. Etter at jeg har lest din kommentar på hva jeg nå har skrevet.
Men jeg kan si LITT nå:
Jeg vet ikke om du har fått med jeg at mine hovedsysler er litteratur og musikk, både profesjonelt og privat.
Jeg har mitt hovedfag i musikk, og er utpreget klassisk orientert. Har funnet ut at det ikke er noen vits å blogge om det på VGB. Har prøvd, – folk på VGB er ikke interessert, så klassisk musikk skriver jeg om andre steder under mitt eget navn.
Men jeg synger, spiller, arrangerer og dirigerer.
Og jeg har sunget og/eller spilt i mange flotte kirkemusikalske verker, bl. a i diverse requim.
Og i den forbindelse kommer jeg til poenget:
Jeg vil fortelle deg at Kirken har fjernet
Dies Irae – (Vredens/dommens dag) fra sin dødsmesse.
Det forteller mer enn mange ord hva Kirken mener om det evige liv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 9th 2006 at 4:46 am
Kan dere ikke si dere enige i at jeg er dyret i åpenbaringen? Også kan dere slå dere til ro med at jeg får min straff på dommens dag?
Dommedagsprofetier har vært og er fremdeles en del av alle religioner.
Men selv de verste milleniarister har ikke klart å tidfeste, eller stadfeste når det er snakk om. Faktisk er de fleste enige om at det ikke lar seg gjøre, og heller ikke er god kristen skikk…
Det er veldig mange som har fått den tvilsomme ære av å bli kallt “dyret i åpenbaringen”, eksempelvis i den senere tid EU, Pave Johannes Paul II, Saddam Hussein OG George W…
Bare for å nevne noen eksempler.
Men selv etter Johannes Åpenbaring er det en del ting som ikke stemmer enda.
Hverken Anti-Krist eller Messias har manifestert seg enda? Hvem er den siste pave av Abrahans slekt? Ikke den vi har nå ihverfall?
Dommedagsprofetier finner du i de fleste religioner, også de som er eldre enn Kristendommen. Norrøne religioner, Hinduisme, Zoroastrianisme, Taoisme, og til og med den Gudløse Buddhismen opererer med Dommedagsprofetier.
Ha en god natt!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 9th 2006 at 6:45 am
Du verden.
Dette, Starlett, er grunnen til at jeg velger å kjøre et såpass sarkastisk løp. Slike meningsutvekslinger har jeg ikke tid til.
Men jeg er imponert, jeg hadde aldri orket å diskutere med disse elementene. Du (eller vi andre) kan ikke lære noe av dem, for de gjentar seg selv, og vi har allerede forkastet tullpratet.
Litt morsomt, langt oppi her så jeg en fabelaktig beskrivelse av George W Bush:
“Antikrist – han er en taper. Men han kommer.
Verden skal se på ham som en redningsmann. Han som bringer syntetisk fred til verden. Han vil la jødene bygge tempelet i Israel, mens det blir fred i området der. Verdensreligionene blir byttet ut til fordel for én tro – all tro er grei – all tro er lik. Kristne som forkynner Jesus som eneste vei til frelse vil bli forfulgt. 3,5 år senere setter han seg på tronen i tempelet og kaller seg Gud. Verdensreligionen blir endret til å tilbe Antikrist. Hele tiden kommer straffen fra Gud. 7 segl, 7 basuner og 7 skåler med lidelse kommer over jorden. 144000 jøder forkynner evangeliet over hele verden. Mennesket har valgt en diktator. Mennesket får det de ber om. Jesus kommer tilbake 3,5 år etter at Antikrist tar setet i tempelet. Så starter 1000-årsrike.”
elia, eller noe slikt kaller han seg. Men det han beskriver, er jo det Bush sier at han vil gjøre… og Bush er tross alt medlem i Skull and Bones, så kristen er han ikke.
Forøvrig har jeg liggende noen greier om Dyret & Co også, men det må omarbeides en del for å postes her. Jeg har ikke tid til å krangle med folket, så jeg må forsøke å gjøre det så såpeglatt og sleskt at det ikke er noen mening for noen i å starte en krangel.
For jeg vil skli ut av den som en ål.
En ål i et revehi.
Jeg får overlate til deg å ta rotta på dem. Eller gi gamlekaren, min far, en link hit. Han kan sette selve paven til veggs på bibelhistorie, han er stygg på slikt, han vet Hva som står, Hvor det står, og hvilke vers det kolliderer med. Fotografisk hukommelse og total oversikt. Inklusive tilleggsstoffet (apokryfene?) og det som er publisert av dødehavsrullene og litt til. Mixer det sammen og renner det i strupen på deg som en uimotståelig manna. Og akkurat i det du svelger, kremter han. Ja men nå står det i ….. at… osv.
Jeg har forsøkt å få ham til å blogge, men han har ikke noe å skrive om da vet du. Vi er kledelig beskjedne i min familie.
:D
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 12th 2006 at 11:31 pm
131 Kommentar fra Asmodai (for anledningen)
Du verden, Asmodai (for anledningen)
Det er altså SLIK det henger sammen.
Du er selveste DYRET i egen opphøyd person!
AHA…. hm
AT jeg ikke har forstått det før.
Ut fra dine meddelelser i den utmerkede publikasjon ASTRALPOSTEN, som vi begge abonnerer på , burde jeg naturligvis ha forstått sammenhengen for lenge siden.
For VELDIG lenge siden, faktisk. ;o)
Og forøvrig er jeg helt enig med din kommentar,
Det var faktisk selve _poenget_ ved innlegget som startet denne tråden.
F.eks:
______
Dommedagsprofetier har vært og er fremdeles en del av alle religioner.
Men selv de verste milleniarister har ikke klart å tidfeste, eller stadfeste når det er snakk om. Faktisk er de fleste enige om at det ikke lar seg gjøre, og heller ikke er god kristen skikk…
_______________
Hel
t enig både i dette og i resten av din kommentar. :o)
(Beklager sent svar. Jeg har faktisk ikke lagt merke til kommentaren din i da jeg var i fotballmodus og fotballkommentarene strømmet inn mye fortere enn jeg klarte å svare på dem)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 12th 2006 at 11:48 pm
#132 Kommentar fra adolph
Takk for en utmerket kommentar som jeg leste med stor innlevelse. :o)
AT jeg ikke har forstått at det er BUSH som er Antikrist:
________________
__
Litt morsomt, langt oppi her så jeg en fabelaktig beskrivelse av George W Bush:
“Antikrist – han er en taper. Men han kommer.
Verden skal se på ham som en redningsmann. Han som bringer syntetisk fred til verden. Han vil la jødene bygge tempelet i Israel, mens det blir fred i området der. Verdensreligionene blir byttet ut til fordel for én tro – all tro er grei – all tro er lik. Kristne som forkynner Jesus som eneste vei til frelse vil bli forfulgt. 3,5 år senere setter han seg på tronen i tempelet og kaller seg Gud. Verdensreligionen blir endret til å tilbe Antikrist. Hele tiden kommer straffen fra Gud. 7 segl, 7 basuner og 7 skåler med lidelse kommer over jorden. 144000 jøder forkynner evangeliet over hele verden. Mennesket har valgt en diktator. Mennesket får det de ber om. Jesus kommer tilbake 3,5 år etter at Antikrist tar setet i tempelet. Så starter 1000-årsrike.”
_____________________
J
a, DA kan man jo skjønne at Antikrist begynte å bevege på seg i 1998 som en av debattantene opplyste oss om.
Antikrist trengte vel noen års forberedelser før han kunne innta tronen som USAs president. ;)
Forresten er Bush nevnt som mulig Antikrist blant konspirasjonsteoretikerene i hovedinnlegget mitt.
___________________
_________
Eller gi gamlekaren, min far, en link hit. Han kan sette selve paven til veggs på bibelhistorie, han er stygg på slikt, han vet Hva som står, Hvor det står, og hvilke vers det kolliderer med. Fotografisk hukommelse og total oversikt. Inklusive tilleggsstoffet (apokryfene?) og det som er publisert av dødehavsrullene og litt til. Mixer det sammen og renner det i strupen på deg som en uimotståelig manna. Og akkurat i det du svelger, kremter han. Ja men nå står det i ….. at… osv.
________________________
Ja, det hadde virkelig vært en sann fryd å få ham på besøk.
Du må prøve å påvirke ham til å gjøre meg en visitt. :)
_______________
Jeg har forsøkt å få ham til å blogge, men han har ikke noe å skrive om da vet du. Vi er kledelig beskjedne i min familie.
:D
__________
he, he…..
Men ER beskjedenhet en dyd?
Hvis han slekter på sønnen (sin sønn, altså du, ikke Menneskesønnen), så er jeg sikker på, faktisk HELT sikker på, at han har MYE å blogge om. :o)
(Og så beklager jeg sent svar, jamfør hva jeg sa til Asmondai (for anledningen.) #134
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 14th 2006 at 5:32 am
Jeg har ferie nå, er hjemme hos mor og far (gratis mat og greier), blir nok noen gode kvelder med cognac og kaffe, mulig jeg kan få ham til å registrere seg her. Denne uka går nok med til å krangle om at jeg har røde merker på bilen enda, neste uke blir Molde Jazz, ingen nye poster fra meg, mao, men så skal jeg forevise ham de verste Vaff Vaffene. Eller hva sier hunden? Roff Roff? Nuvel. Og damer på Molde bør kanskje vurdere om giftering er en god ide? Prrrr.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 15th 2006 at 7:22 am
#135 Kommentar fra adolph
Gifteringen på damene vil jeg se på som en ubetinget fordel, for da vet du jo at det er en i bakgrunnen til å ta støyten.
På den ANDRE side: Det KAN jo hende at de bare faker gift med FALSK giftering for å få deg på limpinnen.
DET bør du absolutt ha i bakhodet, ellers så kan du risikere å bli dobbeltlurt, – als Sie verstehen was ich meine.
Ich denke an ihren Blogg von Frauen – “Kvinnfolk” – sagt man in Norwegen, habe ich gehört.
Angående din skolerte fader, så hadde det vært hyggelig med besøk fra ham.
Jazzfestival er artige saker. Jeg har vært i Molde noen ganger, men av logistiske grunner, som man sier i militære kretser i disse ulvetider, har jeg for det meste vært på Kongsberg jazzfestival.
Her i Bodø gleder vi oss til Nordland Musikkfestuke – både klassisk, jazz, viser, krkemusikk, rock etc – det er blitt en super festival.
Ich weiss nicht was der Hund sagt, weil ich nur Katzen habe, und sie sagen Miuuuuu und brrrrrrrrrrr, und sie sind sehr schön.
Und ganz verrücht bin ich noch nicht, aber als Du vielleich weisst:
Blonde Frauen sind dumm – ABER – wir haben viel Spass. ;o)
Und heute habe ich im Radio (Dagsnytt Atten) von Aril Edvardesen gehört, dass EU der bekannte und gefährliche Tier ist.
(Und das is leider ganz wahr.)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 15th 2006 at 7:57 am
Nei så faem han steike, æ trur ho bgjynne å bli litt førdannja….
Da ska æ fortælj dæ, førkje, ætt æ kjæm nokk nordover i løppe av sommarn. Æ bære advare…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 15th 2006 at 8:23 am
Meen, i bodø kan dere føle dere trygge. Mosjøen derimot…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 17th 2006 at 2:55 am
#137
#138
adolph
Ka farsken, snakka du norlænning? Kor ha du lært de henne? Det e jo verkeli imponeranes.
Pass dæ, – kanskje vi kjem enn heil skokk me kvinnfolk nerrover te Mosjøen, aille sammen med gifteringa av gul plast. Da kjem de teø å gå ruinnt førr dæ, de ska æ garanter dæ.
I vårres daga e de ikkje lange turen, veit du, å æ e vældi glad i helgelenninga, så der e æ godt kjent. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 25th 2006 at 6:37 pm
#60 elia
Jeg skjønner ikke hva jeg skal svare på. Hele kommentaren din oser av sekterisk og forsmådd forakt for Moderkirken, som ved sine apostler og apologeter har æren for Kirkens fremvekst og blomstring.
Kirken represtenterer 2/3 av verdens kristne, og tar vi våre ortodokse brødre med, blir tallet enda større.
Jo mindre en sekt blir, desto mer fientlig og angsstbitersk og sikker på ens egen fortrinn fremfor de majoritetskristene.
Husk at Kirken er i diaspora her i Norge, men vi mister ikke vår globale tilknytning og vår åndelige trygghet.
Kirken bedriver aktivt økumenisk arbeid, også innrettet mot andre livssyn, som muslimene og alle mennesker av god vilje, som det heter i Den hellige Messe.
I vårt økumeniske arbeid med Den Norske Kirke er vi kommet langt.
Angående baptister og andre gjendøpersekter:
Vi mener gjendåp er galt og mot den rette kristne ydmykhet. Troen er ikke en prestasjon som den enklete greier, for deretter å bli “frelst” som det heter i disse sekter, og som man _stadfester_ med dåp.
Vi avviser “Troendes dåp” som ukristelig og misforstått.
Den rette forståelsen er _DÅP TIL TRO._
Dåpen er en gave som gis av VårHerre ubetinget gjennom dåpen.
Derfor er dåpen et sakrament, der Gud gjør mysterieunder gjennom synlige tegn.
Kirken er sakramental.
Eukarisien er Den Hellige Messes kjerne.
Uten Eukaristi, ingen Messe.
Og her er gjendøpernes og dessverre også statskirkens syn sørgelig forfeilet, selv om Statskirken ligger betydelig nærmere Kirken enn gjendøperne.
Herren sa da Han innstiftet nadverden:
Dette ER mitt legeme.
Dette ER mitt blod.
Han sa ikke: ” Dette er SYMBOLET på mitt legeme og blod”.
Det er Herren som handler på underfull måte i nadverden, og den er
ingenlunde et_ symbol _der mennesker skal vise frem sin egneoppfattete fromhet.
På tross av våre økomeniske bestrebelser, må vi verne om kjernen i den kristne tro, den Hellige Nadverd, slik Kristus innstiftet den, symbolisert i fruktene av Guds velsignelse og menneskers henders arbeid. kornet og druen, foredlet til brød og vin.
Kommunion med Gud er Kirkens særpreg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 25th 2006 at 6:53 pm
#140 Johannes. Guds fred.
Mener du at de som er døpte har en levende tro i sine hjerter? Luther har lært oss at det finnes døpte hedninger. Altså at en stor skare forlater den dåpspakten ved å leve ukristelig liv. Pakten blir derfor brutt mellom Gud og mennesket.
Så det må en åndelig dåp til for å kunne kalles rett troende – en sann omvendelse for å få den Hellige ånd og en levende tro. Slik at vi klarer å leve som Guds barn i Hans store rettferdighet og av nåde.
Svært mange tror at den dåpen de får i kirken som baby holder troen salig inntil døden, og at de derfor kan leve etter sine kjødelige lyster. Nådetyveri.
Ser ikke DKK på dette som en nødvendighet, det å omvendes på åndelig vis for at vi skal kunne være fri i barneskaren?
Blogg-roy
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 25th 2006 at 7:09 pm
#144
Guds fred, blogg-roy!
Jeg trorogså at mennesker kan forlate dåpspakten ved å vende seg bort fra den.
Men jeg tror også på en nådig Far som i sin allmektige kjærlighet henter sin skare hjem til seg.
Mange i Norge tror at vi katolikker tror vi kan bli frelst ved gjerninger.
Det er dessverreen utbredt misforståelse.
Vi blir alle frelst av _Guds nåde._
Dette er grunnen til at vi er så uenige med gjendøperene.
Vi mener at de ser på troen som en slags prestasjon – en GJERNING, om du vil, som de har klart å få til, og så vil de stadfeste sin _egen_ “trosgjerning” gjennom “Troendes dåp”
Skjønner du hva jeg mener?
Kirken tror at Gud, og _Gud alene_, gir mennesket frelse, og at takken skal sendes til Ham alene.
Vi mottar troen i Dåpen gjemmom Hans underfulle frelsesgjerning og kjærlighet, og ikke gjennom egen prestasjon.
Men mennesker kan fjerne seg fra Gud, dessverre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 25th 2006 at 7:30 pm
Monoteistene har desverre alltid hatt en forkjærlighet for det håndgripelige og tilsynelatende rasjonelle og forsøkt å tvinge symbolsk mening inn i det bokstavelige.
Jung hevdet at kristendommen er et glemt symbolspråk….
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 25th 2006 at 8:16 pm
#143 Kommentar fra von_splittoffen
Ikke dårlig sagt, von_splitthofen, – snarere tvert imot. :o)
Som erklært “Åndelig liberalist” er jeg likevel åpen for de fleste syn, men når folk fordømmer slike som deg og meg og mange andre til “helvetes fortapelse”, DA blir jeg vred.
(Jeg VET IKKE ennå hva jeg tror, det kan se ut som om flere års studier i religion og filosofi har gjort meg dummere og mer uvitende enn noen gang, men jeg regner med en åndelig dimensjon i tilværelsen, – DET er jeg nokså sikker på. :o))
Har omtrent ikke vært online siden jeg så at Thomas Aquinas avla deg et besøk, men nå skal jeg ta meg en liten økt foran pcen.
Jeg skal først innom englebloggen min, der jeg ser mange ulike stemmer har gitt uttrykk for sitt syn, og så vil jeg lese Astralposten, som er en meget infomativ publikasjon.
PS: Hvem tror DU er DYRET ? ;o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 25th 2006 at 8:18 pm
#144
Dyret er fordømmelsen Starlett, enkelt og greit. Summen av all fordømmelse kan bli et mektig dyr.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 25th 2006 at 9:12 pm
#144 Hvem tror JEG er DYRET?
Fenrisulven. Det dyret var desverre her i landet lenge før Kristendommen ble oppfunnet av Paulus.
Det har vært med mennesket siden ilden kastet skygge på huleveggene. Det er langt unna når sivilisasjonen blomstrer. Men det vil være nært når mørket har senket seg og vi går under.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 25th 2006 at 9:32 pm
#145
Sandri
Jeg tror du er _meget_ nær sannheten, sandri.
Fordømmelse er en pest og en plage.
#146
von_spilttoffen
Fenrisulven er nok det opprinnelige dyr, i allefall her i Norden.
AT jeg ikke har tenkt på det før.
Og så beskriver du det så malerisk og nærmest UHYGGELIG.
Hvem skjøgen i Babylon er, får tiden vise. :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 27th 2006 at 11:35 am
#140 Johannes:
SUKK!
Leste du egentlig det jeg skrev?
Eller sitter du virkelig så høyt i skyene at du ikke tåler kritikk mot DKK?
—
Hele kommentaren din oser av sekterisk og forsmådd forakt for Moderkirken
—
Fordi jeg kritiserer den?
Eller fordi jeg er uenig i at DKK er Urkirken?
At jeg føler mer slektskap med Europas frie menigheter de siste 2000 år, enn med DKK fra år 300?
Eller fordi jeg kritiserer din påtatte økumenikk?
For du gjentar bare deg selv:
—
som ved sine apostler og apologeter har æren for Kirkens fremvekst og blomstring.
—
Har du forstått at jeg er uenig?
At jeg ser et vanvittig stort skille i kirkehistorien omkring da kirken ble statstyrt? At jeg mener at Urkirken (frem til staten tok kontroll) er noe helt annet enn hva DKK er nå, og har vært opp gjennom tidene?
At jeg mener det er meningsløst å se seg selv som den eneste rette fordi man kan trekke blodlinje tilbake til Urkirken, når teologien er forskjellig?
Om du har forstått at jeg er uenig, hvorfor bare gjentar du dine gamle påstander, uten å skrive et kløyva ord for å underbygge dem?
—
Kirken represtenterer 2/3 av verdens kristne
—
er i beste fall en uvitende påstand. http://www.adherent.com gir tallet 50%. Selv om du tar med de ortodokse får du kun 61%.
—
Jo mindre en sekt blir, desto mer fientlig og angsstbitersk og sikker på ens egen fortrinn fremfor de majoritetskristene.
—
Derfor er det interessant at du som er med i verdens største kirkesamfunn er så skråsikker på DKKs sannhet. På DKKs overordnete posisjon innen kristenheten. Og fremmer en patetisk form for økumenikk.
Selv er jeg teologisk evangelikal, i grensene mellom baptister, metodister, presbyritanere og pinsevenner (m.fl). Teller vi dem er det hundrevis av millioner.
Dette kaller du altså for “sekt”? Forteller dessverre mye om din forherligelse av DKK.
Jeg tar feil.
Det er en av de teologiske grunnsetningene jeg lever etter: Alle kristne forvalter sannheten SAMMEN.
Katolikkene har mye godt, og noe vondt. Noe rett og noe galt.
Lutheranere har mye godt, og noe vondt. Noe rett og noe galt.
Metodistene har mye godt, og noe vondt. Noe rett og noe galt.
Baptistene har mye godt, og noe vondt. Noe rett og noe galt.
Pinsevennene har mye godt, og noe vondt. Noe rett og noe galt.
Jeg er ikke dum nok til å tro at jeg vet alt. At jeg forstår alt. Eller at jeg har rett.
Jeg vet to ting:
Jesus Kristus lever, og er Veien, Sannheten og livet.
Jeg tar feil på flere punkter innen teologien.
Og når jeg mener du mangler økumenisk sinnelag, kan det vel enklest utledes med din manglende vilje til å omtale DKK som DKK, men som den selvopphøyende “Kirken”.
Ditt økumeniske sinnelag strekker seg altså ikke en gang til grunnleggende respekt for andre kristne.
Det er trist.
Det samme viser du ved å omtale baptister, pinsevenner og andre med et baptistisk dåpssyn for “gjendøpere”, noe som historisk har vært brukt som et negativt ladet ord.
Det mest grunnleggende i økumenikken er gjensidig respekt. Det er skummelt å se hvor fraværende din respekt for andre kirkesamfunn er.
Jeg har forøvrig ikke den ringeste anelse om hvorfor du skriver et innlegg om “Troendes dåp”, da jeg ikke har skrevet noenting om den.
Jeg ser heller ingen grunn til å gå inn i en debatt om hvorvidt brøden og vinen er brød og vin (evangelikalsk syn), legeme og blod (katolsk) eller begge deler (luthersk).
Heldigvis handler kristendommen om et forhold til Jesus. Ikke om nattverdsteologi.
At DKK lukker døren igjen for mennesker som søker Gud i nattverden er bare trist. Jesus sa: “La de små barn komme til meg.” ikke, “La de katolske barn komme til meg.”
Heldigvis.
(NB: Dette innlegget er ikke ment som kritikk av annet ved DKKs syn enn Selvopphøyetheten og den manglende økumeniske tankegang som Johannes’ fremmer. Selv om innlegget kan ha et visst oppgitt preg over seg, har jeg stor respekt for mye av det DKK står for. Men i mine øyne er deres selvopphøyethet, hovmod og manglende respekt for andre kristne, deres verste feil.)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 27th 2006 at 11:46 am
Brødet og vinen, er uansett en hedensk kanibalsk skikk, Jeg for min del, har sluttet med det. ren satanisme etter mitt syn, ingen sanne kristne nedlater seg til å spise menneskekjøtt eller drukke menneskeblod. Selv om det er symbolsk. Like lite som vi beligger unge gutter, symbolsk.
Fred være med dere, dere vil nok trenge det på den åttende dag, begge to.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 27th 2006 at 12:37 pm
#148
elia
Jeg ser jo at det er du og Johannes som diskuterer, og kanskje jeg ikke skulle legge meg bort i det, men siden jeg akkurat så bevegelser på denne tråden min mens jeg skrev i denne bloggen
http://www.vgb.no/716...
ble jeg selvsagt nyskjerrig og så ditt svar til Johannes.
Har ikke hørt noe fra deg på lange tider.
Og siden det er min tråd, tillater jeg meg å komme med et par kommentarer, sett fra en utenforståendes ståsted, men en som likevel har høvelig peiling på forskjellen dere imellom.
Og om det økumeniske problem:
Johannes sier:
———————
—-
Herren sa da Han innstiftet nadverden:
Dette ER mitt legeme.
Dette ER mitt blod.
Han sa ikke: ” Dette er SYMBOLET på mitt legeme og blod
Det er Herren som handler på underfull måte i nadverden, og den er
ingenlunde et_ symbol _der mennesker skal vise frem sin egneoppfattete fromhet.
På tross av våre økomeniske bestrebelser, må vi verne om kjernen i den kristne tro, den Hellige Nadverd, slik Kristus innstiftet den, symbolisert i fruktene av Guds velsignelse og menneskers henders arbeid. kornet og druen, foredlet til brød og vin.
Kommunion med Gud er Kirkens særpreg
—————–
-
Vi kan like det eller ikke, men dette er et SENTRALT punkt for Den katolske Kirke, og dette trosgrunnlaget kan de ikke fire på eller kompromisse med.
Det er KJERNEN i Den Katolske Kirke, for det er i de 7 sakramentene de kommer i kommunion med Gud.
Du sier:
————-
Jeg ser heller ingen grunn til å gå inn i en debatt om hvorvidt brøden og vinen er brød og vin (evangelikalsk syn), legeme og blod (katolsk) eller begge deler (luthersk
————-
D
a er dere i utgangspunktet veldig langt fra hverandre,for det som for katolikkene er det sentrale i deres gudsdyrkelse, er for pinsevenner og baptister mer symbolsk.
Og da er det ikke samme nattverden vi snakker om, men to forskjellige ting.
Denne kommentaren gjelder DEG også
#140 Johannes.
Og det er naturligvis en himmelvid forskjell på å motta troen som en gave i en tom, men åpen hånd, slik luthteranere og katolikker gjør, mot det å stadsfeste at man selv har funnet en tro,slik de som lar seg døpe etter de har fått en tro, gjør.
Da er troen blitt en “gjerning” og derfor ikke noe sakrament fra Gud.
Det er to helt forskjellige kristendomssyn, og det ER vanskelig å bygge bro over disse to sentrale kløftene.
Jeg har refset deg, Johannes her
http://www.vgb.no/897...
fordi du var litt vel skråsikker i din sak angående engler.
Hva mener du om englene, elia?
Det som imidlertid opptar meg mest nå, er den forferdelige situasjonen i Midt-Østen, og det kunne vært interessant å få ditt syn på det, elia, gjerne på bloggen min om
Stopp terror og livsfarlig utvikling i Midt-Østen.
Katolikker generelt er forresten veldig tolerante, det vet jo jeg, som har bodd i årevis i to katolske og et muslimsk land.
Jeg synes du, Johannes, var mer tolerant før enn det du viser i den siste kommentaren.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 27th 2006 at 12:46 pm
#149 Kommentar fra adolph:
Ja, det er jo et _annet_ interessant synspunkt.
Den åttende dag?
Jeg skal kanskje, men bare kanskje, skrive et nytt innlegg om Midt-Østen i dag, men nå er det endelig kommet finvær til Nordland, så vil nyte sol og sommer i dag.
Har lyst å bruke et bilde eller to av ortodokse jøder i USA som jeg så i går på en lenke jeg fant.
Lurer på om det er OK?
Du vet vel ikke hvordan man fjerner disse fotballsymbolene fra bloggene?
Har prøvd, men FÅR det IKKE til.
HUFF!
Særlig fordi jeg er tysk på den ene bloggen (STARLETT)og fransk på den andre- (BLONDINEN)
Men Tyskland er jo mitt førstevalg.
Hvorfor skriver jeg det til deg, som überhaubt nicht er interessert i fotball? ;-)
Sånn blir det når man har bodd for lenge i utlandet (landene). :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 27th 2006 at 1:20 pm
#148
elia
Forresten, elia: PÅ ETT punkt må jeg si meg enig med katolikkene, når jeg ser dette innenfor et krisent paradigme:
Hva er vitsen med å la seg døpe på nytt hvis man allerede ER døpt? Jeg mener at det er å aste vrak på Guds handling til menneskers frelse.
Jeg ville gjerne ha en teologisk begrunnelse for det som katolikker og lutheranere kaller “Troendes dåp”, for jeg kan ikke se hvordan pinsevenner og baptister kan begrunne det.
Her er jeg forsåvidt enig med lutheranerne også, selv om jeg ellers er uenig med dem.
Jeg oppfatter Luther som en munk med store nervøse kvaler, som etter lang tids selvpining plutselig fant disse ord fra Romerbrevet, kap. 3:
“Rettferdighet ved troen
21 Men nå er Guds rettferdighet, som loven og profetene vitner om, blitt åpenbart uavhengig av loven. 22 Dette er Guds rettferdighet som gis ved troen på Jesus Kristus til alle som tror. Her er det ingen forskjell, 23 for alle har syndet og mangler Guds herlighet. 24 Men ufortjent og av hans nåde blir de erklært rettferdige, frikjøpt i Kristus Jesus.”
Og Eureka, da hdde han funnet løsnigen på sine personlige problemer, og bygget sin teologi rundt disse ord.
Feilen med lutheranere er at de tror altfor mye på altfor lite, mener jeg.
Dessuten ønsket ikke Luther å forlate Den Katolske kirke.
Han ble faktisk ekskommunisert.
Det forsvinner ofte i sammenhengen.
Så lutherdommen og de protestantiske menighetene bygger sin tro på tankene til en ekskommunisert munk som fikk angst i tordenvær og drev knallhard askese med seg selv, uten å finne sjelero, for å si det litt brutalt.
(Før han kom over dise ord fra Paulus, som jeg _tror_ var en ganske kolerisk person.)
Litt tynt, spør du meg.
Er du ikke enig?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 27th 2006 at 4:16 pm
#148 elia
Jeg leste det du skrev og det du skriver.
Du skrev i
#60 følgende:
—————–
——-
Ideen om DKK som Dyret er nok en idé som har vokst frem i pinsemenigheter, som ikke annerkjenner katolikkene som kristne. Denne ideen har nok også blitt sterkere av det sterke frafallet innenfor DKK og slike ideer du selv presenterte her tidligere; en tilnærmet universalisme om at alle blir frelst.
————-
Det er meget vanskelig å være økumenisk imøtekommende overfor personer som ikke anser Kirken for å være _kristen._ Hva skulle vi i såfall være? Jeg anser utsagnet som meningsløst.
Jeg vil inntrengende anbefale deg å komme til Den Hellige Messe i en av våre kirker, så vil du se en dyp hengivenhet, kjærlighet og tro.
Hvis du bor i nærheten av meg, kunne jeg introdusere deg for Kirken.
Jeg kjenner forøvrig flere pinsevenner som alle annerkjenner meg som kristen,liksom jeg annerkjenner dem som krstne, så jeg har vanskelig med å forstå hvor disse særpregete pinsevenner du henviser til, befinner seg.
Frafall fra Guds Ord ser man i hele verden, og mer i de protestantiske enn i de katolske land, men Kirken er i vekst globalt, og vokser også mer her i Norge enn andre kirkesamfunn.
Hvis du selv leser din tekst , må du se at det er et langt, nærmest krigersk angrep på Kirken.
Da blir det vanskelig å ikke ta til gjenmæle.
Små sekter har dessverre en tendens til å kapsle seg inne i egne forestillinger, og øse sin bitterhet ut over Moderkirken.
Har du lest katolsk kirkehistorie? Hvis du ønsker det, kan jeg gi deg noen boktitler.
De omhandler Kirkens vekst og forandringer.Vi har ikke stått stille, slik du hevder.
Jeg kan her vedlegge en blogg som gjør det unødvendig for meg å skrive alt for langt i denne omgang. Her kan du lære mye.
Til venstre ser du mange linker, også til økumentikk.
http://aomoi.net/blog...
Forøvrig anbefaler jeg deg å lære om det andre Vatikankonsil.
Vi annerkjenner andre kirkesamfunn, og er trygg på at Gud har sin mening også med dem.
Kirken tror på frelse for alle mennesker, og er således det mest inkluderende kirkesamfunn.
Kirken er TREET – URTREET.
Så skjedde ulykken med Martin Luther.
Deretter ble det mange greiner på treet, av ulik kvalitet. Noen frukter falt nær stammen, mens andre falt langt fra.
Dog vil Vår Fader innhente alle frukter.
Til spørsmålet om eukaristien er det jo slik at de menigheter du sier å representere, ikke feirer nadverd. De drikker en symbolsk vin og ønsker ikke å delta i kommunion med Gud gjennom Vinens sakrament.
Det er deres eget ønske, og det kan ikke Kirken lastes for.
Kirken er sakramental, og jeg bringer en oversikt over sakramentene:
http://www.katolsk.no...
Jeg skjønner at jeg skulle ha gitt deg bibelsk belegg for det du kaller Kirkens universialisme.
Det finnes flere steder, bl.a i 1,Kor. kap 15:
Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til. 24 Så kommer slutten, når han overgir sin kongsmakt til Gud, sin Far, etter at han har tilintetgjort alle makter, myndigheter og krefter. 25 For han skal være konge helt til Gud har lagt alle fiender under hans føtter. 26 Den siste fiende som blir tilintetgjort, er døden. 27 For alt la han under hans føtter. Når det står alt, er det klart at Gud er unntatt. Det er jo Gud som legger alt under ham. 28 Men når alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg Gud som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle.
Legg særlig merke til siste vers.
Kirken driver ikke nevneverdig med endetidsspekulasjoner, og vi er overbevist om at Gud blir alt i alle , og at alt som er galt, blir gjennopprettet, slik at alle skal få sitte for Guds trone.
Vi beklager at mange brødre og søstre i Kristus er adskilt fra moderkirken, men vi fordømmer ingen, og er trygg på at alle mennesker blir tatt kjælig hånd om av sin far i Himmelen ved hans sønns offergjerning.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 27th 2006 at 4:43 pm
#150/152 Starlett:
Travle tider, tidvis uten Internett, så blitt lite svar (+ sol og sommer som inkluderer båtturer o.l.)
At Nattverdssynene er viden forskjellige er greit, og som sagt har jeg intet behov for å diskutere det.
Problemet er når Johannes (og DKK (evt store deler av DKK)) gjør Nattverden til det viktigste av alt. Når de stenger nattverdsbordet for alle som ikke er katolikker***, fordi de er de eneste med rett syn på nattverden, har de misforstått vannvittig mye av Jesu budskap.
***Dette viser også hvor langt unna katolikkene egentlig er universalisme (som jeg skrev tidligere viste heller ikke Johannes’ link at DKK er universalister, det er noe jeg enda ikke har sett belegg for at DKK (og spes Paven) støtter ham på, selv om deler gjør det), evt at de er verdens mest inkonsekvente kirkesamfunn: “Alle kommer til himmelen, men om du har gal teologi om nattverden får du holde deg unna den.”
—
mot det å stadsfeste at man selv har funnet en tro, slik de som lar seg døpe etter de har fått en tro, gjør.
—
Dette er helt feil, men en helt typisk en som sådan fra barnedøpere (som inkl meg selv, dog med store teologiske forskjeller fra DKK og DNK). De med baptistisk dåpssyn TAR IMOT TROENS GAVE, og stadfester så at de ØNSKER Å TILHØRE Jesus.
Dåpen blir dermed for dem et synlig tegn på at de er døde og begravet med Jesus (Rom 6,4).
Men troen er for dem like fullt en gave.
Dermed er ikke synet på TROEN noe forskjellig, men synet på DÅPEN. Både DNK og DKK lærer forøvrig at det er frelse i dåpen (igjen et meningsløst dogme om man fremmer universalisme); Guds barn først ETTER at man har blitt døpt.
—
Katolikker generelt er forresten veldig tolerante
—
Det finnes mange intolerante katolikker.
Mange intolerante lutheranere.
MAnge intolerante metodister, baptister, pinsevenner og trosvenner.
Og mange tolerante.
—
Hva er vitsen med å la seg døpe på nytt hvis man allerede ER døpt?
—
De som lærer “troendes dåp” mener ikke at de døper på nytt. De mener at Sann Dåp KREVER Å HA MOTTATT TROENS GAVE. Og dermed at spedbarnsdåpen ikke er en dåp.
Jeg har selv en venn som døpte seg som voksen i en katolsk kirke da hun trodde, og siden gikk inn i en baptistkirke uten å døpe seg på nytt.
Det er forøvrig hovedsaklig pinsevenner og baptister som kaller det “Troendes dåp”, mens andre har en viss tendes til å bruke den mer upresise “Voksendåp”.
Teologisk begrunnes den med de fleste dåpsvers i NT, f.eks: “Vend om og la dere døpe i Jesu Kristi navn” Apg 2:37, som sier at man skal ‘vende om’ før man blir døpt. F.eks.
Ang Luthers gjenoppdagelse av versene i Romerbrevet, så har DKK og Lutheraneres Verdensorganisasjon skrevet under på et dokument om Rettferdiggjørelsen; De er enige om teologien i dette.
Så DKK har nå Luthers funn også som sin teologi. Som Johannes skriver i #51: “Vi må huske på at Martin Luther slett ikke ønsket å tre ut av Kirken, men at han ble ekskommunisert. (I ettertid må man erkjenne at dette var et av Kirkens mest tragiske feilgrep.)”
Forøvrig finner jeg det interessant at du er så glad i katolikkene, all den tid de teologisk sett er et fhv ekskluderende kirkesamfunn (jmf. nattverden). (at de ikke er universalister har jeg skrevet om før, og som jeg skrev lenger oppe; om de er universalister uten å endre sin teologi på andre punkter, er de verdens mest inkonsekvente kirkesamfunn!)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 27th 2006 at 5:02 pm
#153 Johannes:
Det blir mer og mer klart for meg at du ikke leser det jeg skriver:
1. “vanskelig med å forstå hvor disse særpregete pinsevenner du henviser til, befinner seg”
Du bad meg forklare hvor ideen om at DKK er dyret kom fra, hvor jeg svarte at jeg ville anta at den dukket opp i [noen] pinsemenigheter, blant annet fordi DKK forfølger andre kirkesamfunn i Sør-Amerika.
Selv har jeg ingen problemer med å mene at DKK er en kristen kirke, selv om den (som alle andre kirkesamfunn) har et lass med ikke-kristne medlemmer.
“Det er meget vanskelig å være økumenisk imøtekommende overfor personer som ikke anser Kirken for å være _kristen.”
Det er ikke så mye å bekymre seg over; de er heller ikke interessert! Og det er heller ikke veldig mange. Problemet er din (DKKs?) hovmod og selvforherligelse (”Moderkirken”, målet med økumenikk er at alle skal komme tilbake til dere), og manglende på respekt for andre kirkesamfunn (den utelukkende (og ikke minst: ROTETE!) betegnelsen “Kirken” om DKK)).
“Små sekter har dessverre en tendens til å kapsle seg inne i egne forestillinger, og øse sin bitterhet ut over Moderkirken.”
Og den såkalte “Moderkirken” har opp gjennom de siste 1700 år vist seg å være en særdeles ond mor, som forfølger andre kristne (heldigvis ikke lenger i Vest-Europa og Nord-Amerika, men flere andre steder.)
Jeg er fremdeles ikke medlem av en liten sekt.
“Vi har ikke stått stille, slik du hevder.”
Om du hadde brydd deg om å lese det jeg skriver, ville du sett at jeg hevder DET MOTSATTE!: At det er meningsløst av DKK å bruke sin blodlinje tilbake til urkirken som argument for egen ufeilbarlighet: “Det er meingsløst å skryte av de første 300 års røtter, når man ikke engang har beholdt samme teologi som de hadde de første årene.” (#60)
“Kirken tror på frelse for alle mennesker”
Din egen link til artikkel av Olav Müller på katolsk.no i tidligere tråd
http://www.katolsk.no...
viste noe helt annet enn universalisme, noe jeg skrev om i mitt innlegg #108 der.
http://www.vgb.no/897...
For å gjenta min konklusjon (oppsummering finner du på #108 der):
“Altså hevder man at kalde katolikker er i fare og at de som leter i skygger ‘KAN nå frem til den evige frelse’. Samtidig nevnes ikke de som eventuelt ikke bryr seg om ‘å leve rett’ (hva nå DKK legger i det).”
Altså tar enten du eller Müller feil.
Og om DKK har blitt universalister er de nå verdens mest inkonsekvente kirkesamfunn. Det er ingenting å juble over.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 28th 2006 at 1:00 am
#154 Kommentar fra elia
Takk for interessant kommentar!
Jeg har lest den og reflektert over den, men nå er jeg så trøtt og har vondt i håndleddet, så jeg må legge meg.
Jeg er glad i mange katolikker som MENNESKER, se f.eks #130, men jeg er jo ikke katolikk selv og deler ikke det katolske synet,men synes det er bedre enn det lutherske.
På bakgrunn av #130 skjønner du sikkert at det ikke er hyggelig å få høre at katolikkene er Antikrist?
Det teologiske kommer jeg tilbake til.
#153
Johannes
Jeg kan forstå elias kritikk av denne kommentaren.
Kommer tilbake med mer senere.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 28th 2006 at 10:32 am
#156 Starlett:
Jeg har ingen problemer med å forstå at katolikkene ikke liker at andre tror de er Dyret i Åpenbaringen. Og jeg mener da heller ikke at de er det.
(Men; De forholdene ved DKK som gjør at noen mener de er Dyret, ser jeg også som svært kritikkverdige forhold ved DKK.)
Forøvrig finner jeg din fasinasjon for DKK noe merkelig, og kanskje spesielt dine utfall mot Luther.
DKK har siden ca år 300 vært sterkt involvert med samfunnets sterkeste, og stått i bresjen for utnyttelse av de svake (avlat, heksebrenning) og for opprettholdelse av diktaturer i Sør-Amerika.
Og enda forfølges andre kristne av katolikkene i Sør-Amerika.
Og hva var det viktigste Luther gjorde?: Han oversatte Bibelen til tysk, og gjorde den tilgjengelig for hele folket. Og fjernet en av DKKs maktmidler.
Er ikke dette solidaritet?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 28th 2006 at 11:53 am
#153 Johannes
La meg nå også skrive noen linjer om ditt såkalte bibelske belegg for universalisme.
Jeg skjønner at jeg skulle ha gitt deg bibelsk belegg for det du kaller Kirkens universialisme, i 1.Kor Kap 15.
Først og fremst er fokuset ditt snevert, og tolkningen forenklet; fordi det eneste du bryr deg om er v28.
Og du har tatt det ut av sammenheng. Vers 18: “Da er også de fortapt som er døde i troen på Kristus.”
Paulus sier i dette verset at:
A: Om Kristus ikke er stått opp (v17)
B: Vil de som tror det være FORTAPT
C: Sammen med de som ikke tror det (”også de”)
Om alle blir frelst; hvordan kan Paulus da si: “også de fortapt”?
Om alle blir frelst, hvem går da fortapt?
Og så kommer vi til det avsnittet du klippet inn, hvor du fritolker. Les v 23-24: “Men hver og en i sin orden: Kristus er den første, deretter følger de som hører Kristus til, når han kommer. Så kommer enden, når han overgir sin kongemakt til Gud, Faderen, etter at han har tilintetgjort all makt, myndighet og velde”
Paulus utlegger rekkefølgen på det som skal skje:
1. Kristus står opp
2. De som hører Kristus til står opp
3. Kristus overgir sin kongemakt til Gud
Her er ingen vantros oppstandelse.
(det ligger i avsnittet noen småmuligheter for å presse inn vantro oppstandelse (f.eks ved å tolke v 23 til at Paulus bare nevner de to første (Kristus, så de kristne)), men å bygge et så avgjørende teologisk dogme på dette er spinnvilt.
Men la oss se videre på dette avsnittet. Hva skriver Paulus om: Tilintetgjørelse. Skal dette tolkes som om de vantro skal bli frelst?
Nei, Paulus sier at døden er den siste fiende som TILLINTETGJØRES. Det forsvinner. “Død, hvor er din brodd? Død, hvor er din seier?” skriver Paulus i v55. V24 viser at døden blir tilintetgjort SAMMEN MED ALL MAKT, MYNDIGHET OG VELDE.
Åp 20.14 forteller at Døden kastes i innsjøen. Dermed må all makt, myndighet og velde også kastes der, ifølge Paulus. Og Åp 20.15 forteller at “om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.”
Frelse for alle?
Universalisme fjerner meningen fra det meste av hva Jesus sier. Bare i Matt 8.12, 13.42, 13.50, 22.13, 24.51 og 25.30 forteller Jesus at noen skal kastes i mørket (el ildovnen) hvor de “gråter og skjærer tenner”.
Tok Jesus feil?
Blir ingen kastet ut der “det gråtes og skjæres tenner”?
Blir alle frelst?
Og hva med Joh 3.16: “..hver den som tror på HAM ikke skal gå fortapt”
Om man ikke driver med kreativ tolkning, hvordan kan dette forstås på annen måte enn at noen får evig liv, mens andre går fortapt.
Om alle blir frelst, hva i all verden er det Jesus snakker om i Joh 3.16?
——————-
—–
Johannes, du er selvfølgelig fri til å fremme et universalistisk syn. Men: Om du prøver å late som om Bibelen støtter dette synet, narrer du deg selv.
Om du skal fremme et slikt syn, er du nødt til å ta fra Jesus autoritet. Du må ta sannhet vekk fra Sannheten.
Bibelen leses ikke vers for vers, hvor man beholder de versene man trives med, og kaster resten.
Om et, bare et vers, går imot det synet du har – må man justere sitt syn for å kunne se alt i sammenheng.
Motsetninger er ikke motsetninger, det er bare mennesker som ser stykkevis.
Universalisme får bare støtte i Bibelen ved kreativ tolkning, og ved klipping og liming. Som jeg har vist her, må du tilogmed overse vers i samme kapittel for å få 1.Kor 15 til å tale om universalisme.
Og å gjøre det, er fullstendig irrasjonelt.
Og useriøst.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 28th 2006 at 11:58 pm
#154
elia
Jeg vet ikke om jeg kan svare på alt i kveld, (har allerede svart deg på Stopp terror og så har jeg jo englebloggen min), men tar tak i dette først:
——————–
——–
De med baptistisk dåpssyn TAR IMOT TROENS GAVE, og stadfester så at de ØNSKER Å TILHØRE Jesus.
Dåpen blir dermed for dem et synlig tegn på at de er døde og begravet med Jesus (Rom 6,4).
Men troen er for dem like fullt en gave.
Dermed er ikke synet på TROEN noe forskjellig, men synet på DÅPEN.
—————
V
el, hvis det VIRKELIG er slik, så forandrer det min oppfatning av troendes dåp.
Da jeg studerte kristendom i min ungdom, var det i en luthersk kontekst.
(Som de teologiske fakultetene er en del av.)
Og vi jobbet mye med Luthers dåpssyn versus pinsevenner/baptister, og det var _ikke_ slik vi lærte det.
Jeg har selv skrevet flere eksegeser rundt problematikken.
Og i luthers konteksk blir det som ganske riktig upresist kalles “Voksendåp” regnet som en “Gjerning”, altså at man priser seg selv for å være “dyktigere” enn andre med hensyn til tro, i stedet for å innse at troen er en gave fra Gud, med Gud som det eneste subjekt.
Men etterhvert har jeg jo brutt med den lutherske kirke, og er for tiden agnostiker, og dessuten har jeg sett at den lutherske kirken tar feil i mye med hensyn til katolikkene, så det kan godt hende at de tar feil på baptistisk dåpssyn også.
Men du må huske på at grunnen til at folk ble døpt som voksne i de første menighetene, var jo at de ikke hadde foreldre som fikk dem døpt som barn, hvis du forstår hva jeg mener. Menighetene var jo i grunnleggingsfasen, så det er ikke noe holdbart belegg for at voksendåp er riktigere enn barnedåp.
Poenget er : Var det Troendes dåp – eller DÅP til TRO?
Jeg har personlig ingenting imot at folk døper seg som voksne selv om de er døpt før, men jeg synes det er unødvendig.
Og fremfor alt: De må IKKE FORDØMME det store flertall med kristne som IKKE døper seg flere ganger.
Det er FORDØMMELSEN jeg fordømmer, for å spissformulere det.
_________________
Både DNK og DKK lærer forøvrig at det er frelse i dåpen (igjen et meningsløst dogme om man fremmer universalisme); Guds barn først ETTER at man har blitt døpt.
—————–
Jo,
de lærer at det er frelse i dåpen, det er sant.
Men de lærer IKKE at udøpte går fortapt, og det må du ta med i betraktningen.
Gud er jo allmektig og ordner alt til det beste – mener både katolikkene og statskirken.
JEG tror på det du kaller universialisme.
Uavhengig av konfesjon eller livssyn.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 12th 2006 at 1:04 am
Det er slik de med baptistisk syn ser det.
Folk med andre meninger har lett for å feiltolke ideer bak det, evt. ikke fullt ut forstå tanken.
Dette gjelder f.eks også predestinasjonslære (læren om at noen er utvalgt til å bli frelst), som blant annet ledet til at kalvinistene var særdeles ivrige evangelister; de visst at noen ville bli frelst der de holdt sine møter.
“Men du må huske på at grunnen til at folk ble døpt som voksne i de første menighetene, var jo at de ikke hadde foreldre som fikk dem døpt som barn, hvis du forstår hva jeg mener.”
Dette er riktig (og et argument om at “alle som blir døpt i Bibelen er voksne” er derfor håpløst (noe jeg ofte har påpekt i debatter med folk med baptistisk dåpssyn)), men dåpsversene i NT fokuserer ofte på omvendelsen; og den kan man diskutere om når må skje.
De med baptistisk dåpsyn vil hevde at omvendelsen skjer når man tar imot Jesus som frelser.
Lutheranere og katolikker har tradisjonelt ment at man blir Guds barn i dåpen (frelse i dåpen) (i praksis en i beste fall “barn som er døpt kommer til himmelen, barn som ikke er døpt vet vi ikke” holdning) – og må vel da ha sett dåpen som et omvendelse fra å være i synden til å bli Guds barn.
—
Jo,
de lærer at det er frelse i dåpen, det er sant.
Men de lærer IKKE at udøpte går fortapt, og det må du ta med i betraktningen.
—
Og dette er inkonsekvent! (det stemmer dog ikke helt)
Om “frelse i dåpen” skal ha noe som helst mening, kan det ikke også være “frelse for alle”.
De fleste vil nå si at Gud tar seg av de udøpte barna.
—
Gud er jo allmektig og ordner alt til det beste – mener både katolikkene og statskirken.
—
Nuvel.
Om de hadde ment det hadde de vært særdeles virkelighetsfjerne…
Det
er også interesant at du fremmer en slags liberal katolisisme som den formen for kristendom du liker, uten at du bryr deg om hvor ekstremt inkonsekvent et slikt syn er.
Om alle blir frelst, er det ikke frelse i dåpen.
Om alle blir frelst, er ikke katolikker bedre enn alle andre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 16th 2006 at 7:49 pm
#158 elia
Som kristen tror jeg fullt og fast på Kristi frelsesgjerning.
Det jeg ikke formår å få deg til å begripe, er at Kirken mener at Kristi frelsesverk gjelder alle Guds barn, og at det er dette som gjenspeiler seg i I.Kor.
Dette har ikke alltid vært Kirkens posisjon, men slik tenker man stort sett i dag. Til og med Djevelen skal underkastes Guds nåde ved alle tings gjenopprettelse.
Det synden forårsaket, skal Gud gjenopprette i dette veldige kosmiske drama.
Man må se på hva som er Bibelens og Troens stjerne og kjerne, og så må man velge bort mye.
Bibelen er en inkonsekvent materie, og det trenges stor kyndighet til korrekt interpretasjon.
Den korrekte interpretasjon er dessverre fraværende i sekter og blant fundamentalister. De har fått saget av roten til Modertreet, for å si det noe poetisk.
Vi legger avgjørende vekt på Guds kjærlige allmakt,på mennesker av god vilje og på hellige hedninger.
Vi setter gode gjerninger meget høyt, dog ikke som frelsesvei som læstadianerne tilsynelatende mener, men som troens frukt. Dermed kan vi se at israelerne ikke har tro, for deres gjerninger dømmer dem.
Men så kommer det underfulle mysterium: _Alle_ blir frelst ved Herren, også jøder, muslimer og resten av menneskeheten.
Kirken hviler på Skriften og Tradisjonen. Dessuten det andre Vatikankonsil, på våre helgener, våre lærde og apostler.
Kirkens oppgave skal være å forkynne lys og glede i verden.
Jeg kan som en innledende bok anbefale “Veien til Rom” av pater Kjell Arild Pollestad.
Hva angår gråt og tenners gnissel, så skal sjelene renses i Purgatorium, for uskriftede dødssynder.
Men til _sist_ skal alle bli frelst.
Noen, de Kirken har saligkåret, våre helgener, kommer rett til Guds salighet og slipper renselsesprosessen i Purgatorium.
Den Hellig Messe og kommunion gjennom den hellige Eukaristi er således et middel Gud har gitt oss, og det er tragisk at ikke flere nordmenn har funnet hjem til Moderhuset.
Du er hjertelig velkommen!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 17th 2006 at 12:09 am
#161 Johannes:
Jeg kan ikke se noen som helst grunn til å bruke mer tid på å kommentere noe av det du skriver. Ikke et eneste ord av de du skriver tilsier at du har fått med deg et kløyva ord av hva jeg har skrevet.
Du gjentar deg selv, med akkurat samme tro på en ufeilbarlig Katolsk Kirke, og patetiske respektløshet overfor flertallet av verdens kristne ved å kalle DKK for “Kirken”, “Moderkirken”. Samt at det virker som om du kaller resten for “sekter” og noen hundre millioner for fundamentalister.
Jeg brukte 9 avsnitt på å gå igjennom 1.Kor 15, og viste at universalisme er en særdeles kreativ tolkning av den. Du bruker ikke et ord på å motsi min tolkning. Det eneste du trekker frem er konklusjonen.
Men du har kanskje bare fått en konklusjon tilsendt fra DKK, og har ikke tenkt over noen begrunnelse for den selv?
Jesus sier ikke et kvekk om at man skal tro på DKK. Jesus sier ikke et ord om noen ufeilbarlig kirke/pave/menneske; Jesus sier at man skal tro på HAM!
Jesus forutser at kirken skal bli delt. At noen av disse delene tror de er de eneste med hele sannheten er bare patetisk.
Universalisme kan kun forsvares om du forkaster halve Bibelen. Forkaster du halve Bibelen har du et vannvittig forklaringsproblem (1. Kor 15:18 er ikke godkjent, men v 28 kan beholdes), og det er fullstendig irrasjonelt.
Derfor holder jeg meg til evangelikale kirkesamfunn. Et av mine store kristne forbilder er John Wesley. Han skrev blant annet en kjapp innføring i logisk tenkning.
Når man kaster vekk v18 og beholder v28 viser man med all tydelighet at logikken er kastet ut for lenge siden.
Hva skal jeg med en selvforherligende “moderkirke”? Jeg foretrekker evangelikale miljøer hvor jeg får lov å tenke selv.
Jeg liker å ha respekt for andre tolkninger av Bibelen. Og ha et ydmykt forhold til egne tolkninger.
DKK er så langt unna på begge disse områdene.
Så jeg holder meg til Jesu Kirke.
Den eneste Kirke med stor K.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 17th 2006 at 12:26 am
elia og Johannes,
Takk for kommentarene, som jeg nylig ble oppmerksom på.
Jeg skal se om jeg får kommentert dem i morgen. Det krever en klar tanke og jeg tar dem så seriøst at jeg vil være uthvilt med våken nok hjerne til å tenke over disse vanskelige spørsmålene.
Bare ETT spørsmål til deg,
#162 elia
Nærmest av vitebegjærlighet:
—–
Så
jeg holder meg til Jesu Kirke.
Den eneste Kirke med stor K.
….
Betyr det at du er konfesjonsløs?
Det kan sikkert være en interessant posisjon.
#161 Johannes
Er du sikker på at du virkelig forfekter Den Katolske Kirkes syn?
Jeg kan skjønne at elia ikke føler at han får svar på det han egentlig spør om eller på argumentene hans.
—-
elia og johannes:
Beklager at jeg ikke har svart ført.
Skal svare innleggene etter tur.
Håper det blir i morgen.
Ønsker dere en god natt!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 17th 2006 at 12:28 am
Starlett:
En ting jeg lurer på… Er ikke Antikrist utrydningstrua? Det er jo bare en av ham:) *hehehe*
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 17th 2006 at 12:42 am
#164 Kommentar fra BeatPoet:
He,he, det var en fiffig kommentar.
Det har jeg sant å si ikke tenkt på, så mye som vi hører om ham og så mange spekulasjoner som finnes om i hvilke skikkelser han opptrer, men når du sier det, så ER han kanskje utryddingstua.
Og det må jo være bra! :o)
Takk for en morsom kommentar!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 17th 2006 at 12:48 am
Kunne ikke dy meg:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 17th 2006 at 8:54 pm
#160 Kommentar fra elia:
Egentlig er det mye her jeg kan forstå og til en viss grad være enig med deg i,vel og merke hvis man holder seg innenfor en kristen kontekst.
Men så sier du noe om predestinasjoslæren som jeg ikke skjønner. For ordens skyld: jeg kjenner jo predestinasjonslæren, og den gir seg uhyggelige utslag, og jeg tar sterk avstand fra den, men du sier:
———–
Dette gjelder f.eks også predestinasjonslære (læren om at noen er utvalgt til å bli frelst), som blant annet ledet til at kalvinistene var særdeles ivrige evangelister; de visst at noen ville bli frelst der de holdt sine møter.
—–
Særlig den siste setningen: de visste at noen ville bli frelst der de holdt sine møter.
NEI.
Det tar jeg sterk avstand fra. Det kunne de slett ikke vite. For predestinasjonslæren sier tvert i mot at Gud PÅ FORHÅND har bestemt hvem som skal bli “frelst” – setter det med vilje i anførselstegn, for jeg tar avstand fra begrepet.
Hvis Gud på forhånd, fra evighet og fra begynnelsen har brukt sin allmakt til å bestemme hvem som skal bli “frelst” eller “fortapt” og hva vi mennesker ellers skal gjøre, ja, da har vi ingen valgfrihet, intet etisk ansvar og ingen verdighet som frie mennesker med ansvar for egne liv.
DET er den logiske konsekvens av predestinasjonslæren, og derfor er den så farlig og så vanskelig for mange å forholde seg til.
Den er veldig problematisk for lutherske teologer som har et slags mellomstandpunkt mellom den katolske og den kalvinistiske posisjon.
Det er vanskelig å forstå at en allkjærlig Gud skal kunne VILLE så mye nød, krig og elendighet, og at han ikke gjør noe for å stoppe galskapen, og dette gjør nok at mange ikke klarer å tro.
Kalvinismen har som du sikkert vet, stått sterk i Nederland, og den har bredt seg i forskjellige varianter i USA og i Norden.
Bl.a mener jeg at de såkalte “herlighetsteologiene” har et umiskjennelig kalvinistisk trekk: nemlig at man i dette livet vil se hvem som er “utvalgt” av Gud, for de vil oppnå lykke, helse, rikdom på jorden. De som Gud på forhånd har “fordømt” vil være de fattige, syke, samfunnets tapere.
Og siden Gud har fordømt disse, er det ingen vits å hjelpe dem, for de er fortapt. Dette danner grobunn for det kristne høyre i USA og for Ulf Ekmanns forkynnelse, mener jeg.
DETTE synet er radikalt annerledes enn det katolske, og det er en av flere grunner til at jeg har mer sympati med katolikkene, selv om jeg heller ikke deler deres tro.
Når det gjelder dåpssynet, forstår jeg hva du mener. Og jeg velger å tro deg på at det ikke er en “trosgjerning” når baptister/pinsevenner o.a blir gjendøpt.
Likevel mener jeg det er overflødig.
Så var det dette med inkonsekvensen.
Jeg synes det er mye inkonsekvens i de fleste (alle) kirkesamfunn. For alle har vel en ting fellss, at de vektlegger enkelte deler av Bibelen sterkere enn andre. HVA de vektlegger, er forskjellig kirkesamfunn til kirkesamfunn.
Jeg er enig med Johannes i at Bibelen er veldig inkonsekvent, og det er jo helt naturlig, når vi vet hvor mange forskjellige mennesker som har skrevet disse 66 bøkene, hvor stort tidsspennet er, hvor mange ulike kulturer og mot hvilken bakgrunn de ble skrevet, og ikke minst hvilken agenda de forskjellige forfatterne hadde.
Derfor er en fundamentalistisk lesning av Bibelen ikke bare gal, det er UMULIG. Det strider mot kontradiksjonsprinsippet og all logikk.
Du sier til slutt i denne kommentaren:
________
Om alle blir frelst, er ikke katolikker bedre enn alle andre.
________
DET er jeg selvfølgelig helt enig med deg i.
JEG tror at alle blir godt behandlet av Gud dersom han finnes.
Jeg synes det er meningsløst å tenke seg at buddhister, hinduer, muslimer og andre skal havne i en evig fortapelse fordi de ikke er døpt. Det klarer jeg bare ikke å forestille meg.
Synes ikke du også at det er en uhyre problematisk tanke gitt hoved-ideen om en allkjærlig og allmektig Gud?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 17th 2006 at 8:56 pm
#166 Kommentar fra BeatPoet:
Veldig hyggelig! :o)
Jeg hører gjerne fra deg igjen på bloggen min. Du skriver virkelig mange flotte dikt!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 17th 2006 at 11:47 pm
#167 Starlett
Hva _er_ dette for noe? Nå er det like før jeg sletter deg fra min favorittliste, men du må vel stå der slik at jeg kan følge med.
Engler og teologi.
Ikke bra.
Du bør holde deg til politikken!
Dette her er fullstendig irrasjonelt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 18th 2006 at 12:20 am
BeatPotet:
Jeg liker heller ikke Trond Giske, men jeg synes godt du kan la ham leve…
MorHubro:
Selv økonomer har skjønt at mennesker ikke er rasjonelle. Folk som tror at alle deres meninger er rasjonelle og alle andre irrasjonelle viser kun en ting: At de er irrasjonelle.
Ja, de er så irrasjonelle at de selv påstår at andre er “roten til alt ondt”. Som om ondskap uten en Gud er rasjonelt…
Starlett: Jeg må svare deg en kveld jeg kommer hjem fra jobb før midnatt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 18th 2006 at 12:24 am
STARLETT!! Nå må vi ta oss sammen, slutte med tant og fjas og tøv og tull og engler og alt som ikke er dødsens alvor og kvinneramp. For nå er Mor arg!
:D
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 18th 2006 at 12:33 am
Nå sitter jeg her med et smil om munnen. Har ikke lest alle kommentarene, men innlegget ditt var utrolig godt. Noen kommentarer gjorde det bare enda mer morsomt, og satt på spissen. Flott gjort, jente!
Klem
NC
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 18th 2006 at 8:26 pm
#169 Kommentar fra MorHubro:
Jeg har aldri sagt at jeg utelukkende vil skrive om politikk.
Hvis du ser på bloggforsiden min, vil du se at jeg har skrevet:
Politikk. Livssyn. Litteratur. Musikk. Filosofi. Dyrevern.
Jeg kunne ha tilføyd foto, humor, sport, reiser, språk og mye mer.
Vi mennesker er ikke endeimensjonale, heldigvis.
Jeg ER interessert i religion. Og filosofi.
Og jeg har ALDRI flagget et ateistisk synspunkt.
Aldri.
Jeg ER nemlig ikke ateist.
Jeg definerer meg nå med det upresise begrepet agnostiker, og er et søkende menneske.
Jeg tror at det finnes mange ting
“som forstanden ikke forstår.”
Når det gjelder rasjonalitet versus irrasjonalitet, så håper jeg at jeg er rasjonell når jeg gjør viktige politiske og andre valg og at jeg generelt kan tenke rasjonelt.
Men vi mennesker er ikke rasjonelle maskiner.
Det foregår mye i underbevisstheten og følelseslivet vårt, sorg og glede, latter og gråt, kjærlighet og forelskelse, sympati og antipati og øyeblikk av ren lykke.
Disse allmennmenneskelige følelsene er vanskelig å stable på en rasjonell formel.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 18th 2006 at 8:39 pm
#161 Kommentar fra Johannes:
Jeg tror også at en allmektig, allvitende og allkjærlig Gud vil kunne være fullt ut i stand til å sørge godt for alle Han har skapt.
Så sier du
______
Bibelen er en inkonsekvent materie, og det trenges stor kyndighet til korrekt interpretasjon.
_______
Det er jo sant. Her kommer hermeutikken inn, bl.a, og historie, språk og kulturforstålese, noe som er en del av den teologiske utdannelsen.
men så sier du
_______
Den korrekte interpretasjon er dessverre fraværende i sekter og blant fundamentalister. De har fått saget av roten til Modertreet, for å si det noe poetisk
_——-
Vel, jeg tror INGEN kan slå seg for brystet og sier at de har funnet den “korrekte interepretasjon” – ei heller katolikkene.
Selv om du kanskje ikke mener det, KAN slike uttalelser virke unødig ekskluderende.
Du må huske på at de som lever i dag, ikke kan for verken reformasjonene eller at lutherdommen ble innført med kongelig makt i Norge.
Det var trist.Enig i deg. Men de som lever nå, er uskyldig.
Du sier også.
——-
Men så kommer det underfulle mysterium: _Alle_ blir frelst ved Herren, også jøder, muslimer og resten av menneskeheten.
…………
Ja, DER håper og tror jeg at du har rett! :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 18th 2006 at 8:39 pm
Ikkke bruk så vansklige ord da. M,r Hubro forståri kke spnt. Gjør det enkely,
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 18th 2006 at 8:45 pm
#170 Kommentar fra elia:
Jeg imøteser ditt svar, men lurer på hvorfor du ikke liker Trond Giske?
Angående rasjonalitet, så har jeg kommet med noen betraktninger i
#173 til MorHubro.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 18th 2006 at 9:21 pm
#171 Kommentar fra adolph:
Alt til sin tid.
Se ikke bort fra at jeg kommer med et ramsalt innlegg med kvinnepolitikk. ;-)
Alle kan jo bli sint, hvilket viser at ingen er fullt ut rasjonell.
Vi er mennesker – ikke maskiner.
Og jeg har masse engler på kvisten som jeg pynter med i jula. Mye bedre enn den sinte fjøsnisen som maser om grøt hele tida. jeg orker ikke denne grøtkokingen.
Det svir seg bare.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 18th 2006 at 9:22 pm
#177
Fjøsnissen, selvfølgelig.
Nisen svømmer jo i havet, og har ingenting i et fjøs å gjøre. Dessuten spiser den ikke grøt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 18th 2006 at 9:26 pm
#172 Kommentar fra NinaCath:
Takk for ros og hyggelige ord! Fint at du leste innlegget. Jeg tror nemlig at mange, meg inkludert, i det siste har forholdt oss mest til kommentarene.
Men etter din kommentar leste jeg innlegget på nytt, – og jeg er fremdeles enig med meg selv.
Jeg skal besøke deg på bloggen din. :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 18th 2006 at 9:27 pm
#175 Kommentar fra adolph:
Hva skal jeg si?
Jeg er målløs!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 18th 2006 at 11:09 pm
#167 Starlett:
Predestinasjon
Jeg skriver: “De visst at noen ville bli frelst der de holdt sine møter.”
Ditt svar: “NEI. Det tar jeg sterk avstand fra. Det kunne de slett ikke vite.”
Hæ? Du tar avstand fra et historisk faktum? Kalvinistene var særdeles ivrige evangelister fordi de “visste” (jeg beklager manglende “” i forrige innlegg). Kalvinistene var overbevist om at alle stedene de hadde møter hadde Gud valgt ut noen som skulle bli frelst.
Og dermed kunne de enda ivrigere forkynne Guds Ord i overbevisning om at noen ville bli frelst.
Og igjen (jeg er forsåvidt mer opptatt av å forstå andres syn, enn å klage over dem): Predestinasjonslære trenger ikke på noen måte handle om etisk uansvarlighet. Dette er ikke en tanke om at man skal sitte å tenke “Jeg kommer til himmelen. Jeg er utvalgt. Jeg kan gjøre som jeg vil.” men “Det er helt vannvittig rått: Gud – Verdens Skaper har utvalgt MEG til å være sammen med Ham i en evighet – FANTASTISK! – Nå skal jeg virkelig vise andre mennesker også hvor fantastisk han er!”
Selv jeg selv mener at predestinasjonslæren er feil, forstår jeg den bibelske begrunnelsen. Men jeg har venner som er “predestinasjonister” (i mangel av et godt ord for en som fremmer den teologiske læresetningen “predestinasjon”), og deres teologi gir på ingen måte de konsekvensene du omtaler.
(Selv om kalvinistene rotet seg bort med å trekke inn at utvelgelsen ble vist på pengeboken, er ikke dette en del av predestinasjonslæren.)
“De som Gud på forhånd har “fordømt” vil være de fattige, syke, samfunnets tapere. Og siden Gud har fordømt disse, er det ingen vits å hjelpe dem, for de er fortapt. Dette danner grobunn for det kristne høyre i USA og for Ulf Ekmanns forkynnelse, mener jeg.”
Dette er bare sprøyt. Livets Ord driver f.eks humanitært arbeid i Afganistan, Ukraina og mange, mange andre land.
Du bør virkelig bruke fem minutter på å undersøke nettsider før du viser kunnskapsløshet gjennom slike påstander.
Din konklusjon er også feil når det gjelder de “kristne høyre” i USA. Her regner jeg med at du inkluderer f.eks Pres Bush, selv om han er både mindre religøs konservativ og økonomisk konservativ enn de virkelige “Religious Right”. (begrepet er fullstendig tabloidisert)
Men i dette du omtaler som religøse høyre finner vi f.eks Rick Warren – som setter igang prosjekt P.E.A.C.E for å redde Rwanda (de går for hele landet). Bruce Wilkinson er mer konservativ enn Warren, såvidt jeg vet, og startet arbeid blant hjemløse i SørAfrika. Og rekken fortsetter.
Og heller ikke i USA er det de rikeste som er kristne…
Og: Selv om noen har et annet politisk syn enn deg, betyr det IKKE at man gjør det fordi man er usolidarisk eller driter i de fattige.
Men fordi man ser forskjellig på ting.
Jeg har aldri fått forelagt meg noen av denne inkonsekvensen i Bibelen. Jeg har kun sett tilsynelatende motsetninger, men alt klaffer om man leser sammenhenger.
Om man derimot hevder at noe må kastes ut har man et vannvittig forklaringsproblem.
Og menigheter ender med å fokusere for sterkt på deler av Bibelen, blant annet fordi man “gjenoppdager” deler som er mistet – og som mennesker klarer vi ikke å ha forholde oss til de store sammenhenger, alltid.
Men Bibelen bryter ikke med hverken med kontradiksjonsprinsippet og logikk. Slike problemer får man først om man selv later som man er Gud og prøver å skrive Bibelen.
“Synes ikke du også at det er en uhyre problematisk tanke gitt hoved-ideen om en allkjærlig og allmektig Gud?”
Nei.
Jeg ville funnet det uhyrlig om denne Guden tvang mennesker til å være sammen med ham, når de ikke har lyst til det.
#174:
“Du må huske på at de som lever i dag, ikke kan for verken reformasjonene eller at lutherdommen ble innført med kongelig makt i Norge.”
Det er så morsomt å se hvor lite du tydeligvis bryr deg om vanlige folk når det komme rtil kristendommen; Før Reformasjonen var all makt hos Prestene: Bibelen var på Latin, og bare presente kunne lese den. Og misbrukte sin makt til å undertrykke vanlige folk (avlat f.eks).
At Luther tok religionen fra prestene og gav dem til folket er visst ikke så viktig. Og hva med John Wesley? Den metodistiske bevegelsen startet blant arbeidsfolk i England – og var en sosial bevegelse og.
Det var vel bare fælt det.
Katolsk pavediktatur var vel bedre.
#176: Jeg har intet annet mot Trond Giske enn hans politiske ideer (og at han ligner på TinTin)…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 18th 2006 at 11:55 pm
Starlett.
Nå må jeg si noe her, for ingen i staskirken sier noe her.
Bare katolikker og noen som hører til sektene. Det er statskirken som er folks kirke..
Derfor tar du, elia og Johannes feil: Mor hubro og adolhp er jo vantro.
#181 elia
Kalvinistene tror på predestinasjonslæren og på at noen er utvalgt av Gud på forhånd, uansett hvor mye de misjonerer.
DE er sparsommelige og gjerrige og samler i lader.
De ødela Luthers gode verk og vil ikke engang ah bilder.
Er du metodist`
Wesley er imot predestinasjonslæren.
http://no.wikipedia.o...
Dessuten ble han kastet ut av kirken. Og Frelsearmeen gjør mye mer godt.
Har ikke metodistene voksendåp?
Det er ugudelig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 19th 2006 at 12:08 am
#161 Johannes
Katolikker er også på villspor.
Her, f.eks
_______
Hva angår gråt og tenners gnissel, så skal sjelene renses i Purgatorium, for uskriftede dødssynder.
Men til _sist_ skal alle bli frelst.
Noen, de Kirken har saligkåret, våre helgener, kommer rett til Guds salighet og slipper renselsesprosessen i Purgatorium.
Den Hellig Messe og kommunion gjennom den hellige Eukaristi er således et middel Gud har gitt oss, og det er tragisk at ikke flere nordmenn har funnet hjem til Moderhuset.
__________–
Dette står ikke i Bibelen. Det er noe katolikkene har funnet på. Dere tror på maria himmelfart også, og hvor i Bibelen står det?
Vi må beskikke vårt bo i dette liv.
Paven ødelegger katolikkene.
Jeg skjønner iike hvorfor dere har sølibat, ingen kvinnelige prester og er mot prevensjon.
tenk på aids i Afrika.
Menn dere er bedre enn de fundamentalistiske og har mange nydelige kirker med god kunst.
#175 adolph
Mor hubro er vantro, men vi må be for henne og ikke være hånlig.
Er du også vantro?
Jeg skjønner ikke det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 19th 2006 at 12:54 am
#182: Andreas
Det var akkurat det denne tråden trengte: Enda en som mener at HANS kirkesamfunn har alle sannheter.
“Bare katolikker og noen som hører til sektene. Det er statskirken som er folks kirke..”
1. Bare fundamentalister tror at alle andre er med i sekter.
2. Hørt at det finnes en verden utenfor Norge? Det er flere metodister. Flere baptister. Flere pinsevenner enn det er lutheranere i verden. Folks kirke? Du skal telle langt ned før du kommer til DNK.
“DE er sparsommelige og gjerrige og samler i lader.”
Fordommer. Fordommer. Og atter fordommer.
“Er du metodist`”
Jeg er Jesu venn.
Jeg er ikke bundet av noe kirkesamfunns teologi.
Jesus er Gud. Jesus er Veien, Sannheten og Livet. Ingen kommer til Faderen utenom ved Ham.
Det er det jeg tror på. Alt jeg står for.
Resten er bare teologi. Og sammen forvalter vi kristne Sannheten. Vi ser i et speil. I en gåte. Vi ser stykkevis og forstår stykkevis.
Ingen blir frelst av å være Metodist.
Ingen blir frelst av å være Lutheraner.
Eller Katolikk. Eller Baptist, eller Pinsevenn.
Frelse er det kun i et personlig forhold til Jesus Kristus.
“Wesley er imot predestinasjonslæren.”
Wesley VAR. (Han er død)
Ja, han skrev en del mot predestinasjonslæren. Og jeg er enig med ham (som jeg skrev i mitt forrige innlegg).
Men når fordomsfullhet og kunnskapsløshet viser seg om hva venner av meg mener er riktig teologi må jeg forsvare dem.
“Dessuten ble han kastet ut av kirken.”
Som om ikke Luther ble det.
Som om ikke Jesus ble utstøtt av synagogen.
“Og Frelsearmeen gjør mye mer godt.”
Og poenget var?
(Frelserarmeen ble startet av metodisten Booth fordi han mente at Metodistkirken ikke fokuserte sterkt nok på det sosiale arbeidet.)
“Har ikke metodistene voksendåp?
Det er ugudelig.”
Sukk.
Metodistene praktiserer ikke troendes dåp, men metodistkirkenes teologi i barnedåpen skiller seg vesentlig fra DKK og Lutheranerne, da Metodistene lærer at det ikke er frelse i dåpen; Alle barn tilhører Gud uansett om de er døpt eller ikke: Man blir ikke Guds barn i dåpen.
Voksendåp kan umulig være mer ugudelig enn din nedrakking av kristne brødre og søstre: “Du må ikke snakek stygt om andre eller yppe strid, men være forsonlig og vise tålsomhet mot andre mennesker.” (Tit 3.2)
Kristne som angriper andre kristne er tragisk. Man skal forsvare sine brødre.
(jeg bommer selv litt her, blant annet i å svare Johannes med å gå til motangrep mot DKK, når det jeg ønsker bare er å forsvare mine kristne venner som han utsetter for harde angrep)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 19th 2006 at 8:40 pm
#184 elia
Jeg henvender meg i første rekke til deg siden du ser ut til å være den mest intelligente her ved siden av starlett.
Men starlett har et syn som verken er fugl eller fisk. Ugjennomtrengelig.
Ditt syn er imidlertid klart.
Du er åpen kristen, konservativ og fundamentalistisk kristen.
Du har kritisert Johannes, Andreas, Starlett og formodentlig flere, med rette.
Men du ser ikke hovedproblemet.
Det gjør ingen av hoveddebattantene her.
Hovedproblenet er:
_Alle_ kristne krangler seg imellom og _alle_ tror de har rett. Ergo trekker jeg den slutning at _alle_, du også, tar feil.
“Gud” finnes ikke. Han er død. Han døde da vitenskapen gjennomskuet sludderet og det er flere hundre år siden.
Religion er opium for folket. Det kan brukes for å sløve ned en fattig befolkning så den ikke greier å reise seg opp mot herskerfolket.
Derfor blir diskusjonen her meningsløs. Flisespikkeri om dåp, nadverd, luther, paven og andre størrelser.
Paven var forøvrig nazist under 2. verdenskrig.
Jeg kjemper en åndskamp for en sosialistisk ateistisk stat uten samfunnsklasser.
Det skal frigjøre menneskeheten.
Men først må vi fjerne all lummer overtro på “Gud”.
PS: Dette også gjelder Andreas, Johannes og Starlett .
#175 adolph
Du er uhøflig og skrev formodentlig dette i beruset tilstand, men du har tatt et korrekt valg religionspolitisk, for jeg har forstått at du er en ren ateist.
Jeg forstår ikke hvorfor du ikke slutter deg til den sosialistiske ide.
Du har ikke forstått marxismen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 19th 2006 at 10:40 pm
#184 elia
1. Jeg er ikke fundamentalist. Jeg er medlem i Statskirken.
2. Jeg bor i Norge.
Derfor er jeg med i den Norske kirke. hadde jeg bodd i Sverige, hadde jeg vært medlem i den svenske kirke.
Kalvinistisk syn går på å samle eiendom, øke kapitalen, det vet jeg. Det er sannhet, ikke fordommer. men det kan jo finnes gavmilde kalvinister. Vi er heldigvis ikke plaget med dem i Norge.
——–
Jeg er Jesu venn.
Jeg er ikke bundet av noe kirkesamfunns teologi.
——–
Jeg er også jesu venn. men det er i et kirkesamfunn der Ordet forkynnes rent og Sakramentene forvaltes rett at troen og frelsen kommer. Du kan ikke leve uten det. Hvis du ikke er kveker.
Er du kveker?
Jeg kan godt forsvare mine brødre, men jeg er ikke enig med dem.
Voksendåp er vranglære. Her er både lutheranere og katolikker enige.
Hvis det ikke er frelse i dåpen, hva er da vitsen med dåp?
Har pinsevennene og baptistene samme syn?
Er frelse noe man gjør seg fortjent til eller noe man får?
Du forvirrer meg.
Luther brøt med pavedømmet og avlaten og Wesley ble kasta ut.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 19th 2006 at 10:47 pm
#185 MorHubro
Du er marxist, tror jeg, og dessverre vantro.
Det er synd at du ikke åpner ditt hjerte for Gud.
———
Gud” finnes ikke. Han er død. Han døde da vitenskapen gjennomskuet sludderet og det er flere hundre år siden.
Religion er opium for folket. Det kan brukes for å sløve ned en fattig befolkning så den ikke greier å reise seg opp mot herskerfolket
——–
D
ette er bare en politisk lekse som du har lært utenat.
Jesus sto opp for de fattige og svake.
Hvis han hadde levd i dag, tipper jeg at han hadde vært i SV eller kanskje Arbeiderpartiet.
Men absolutt ikke marxist.
Han led for oss og sto opp for oss for at vi ikke skulle gå fortapt men ha evig liv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 19th 2006 at 11:43 pm
#185: MorHubro
“Jeg henvender meg i første rekke til deg siden du ser ut til å være den mest intelligente her ved siden av starlett.”
Takker.
“Du er åpen kristen, konservativ og fundamentalistisk kristen.”
For de liberale er jeg konservativ. For de konservative er jeg liberal.
Sett ikke mennesker i bås!
Verden er ikke svart-hvit – vi er alle forskjellige.
Konservativ? Nei.
Liberal? Nei.
Kristen? Ja.
“Men du ser ikke hovedproblemet.”
Det er ikke hovedproblemet vi diskuterer her. Dette er en tråd som egentlig handler om Antikrist, ikke om Gud eksisterer.
“_Alle_ kristne krangler seg imellom og _alle_ tror de har rett. Ergo trekker jeg den slutning at _alle_, du også, tar feil.”
Og dette mener du er en rasjonell slutning?
La meg endre det litt:
Kristne og ateister diskuterer og alle tror de har rett. Ergo trekker vi den slutningen at ALLE, du også, tar feil.
“Han døde da vitenskapen gjennomskuet sludderet og det er flere hundre år siden.”
Få høre: Hvordan har vitenskapen gjennomskuet Gud? De har ikke motbevist Ham.
Vitenskapen KAN ikke motbevise Gud.
Like lite som den kan bevise Gud.
Det er heller ikke vitenskapens rolle!
Å tro at vitenskapen kan si noe som helst om Guds eksistens, er å kreve/forvente mer av vitenskapen enn hva den kan svare på – og hva den prøver å svare på!
For at vitenskapen skal kunne si noe om Gud, må Gud kunne defineres. Man må vite hva man skal se etter. Og det monoteistiske synet på Gud er at Gud er utenfor Universet – ergo ubevisbar.
Guds eksistens er FILOSOFI. Ikke vitenskap. Og filosofien gir flere gode argumenter (og flere gode motargumenter) for en Guds (deisme) eksitens. Og også argumenter for og mot en Gud som åpenbarer seg. (teisme)
Og historien gir en del gode argumenter for å si at denne Guden er den Judeokristne.
“Religion er opium for folket. Det kan brukes for å sløve ned en fattig befolkning så den ikke greier å reise seg opp mot herskerfolket.”
I Kongo og Rwanda har kirkene en stor rolle i gjennoppbygningen av landene – og i forsoningen av folkeslagene.
I Sør-Korea stod de kristne i fronten av frihetskampen mot de japanske undertrykkerne på begynnelsen av 1900-tallet. Ja, fordi det var de kristne som kjempet mot undertrykkerne steg antallet kristne i været.
Tilfellene er mange. Lær deg historie fremfor å gulpe opp oppbrukte påstander.
“Jeg kjemper en åndskamp for en sosialistisk ateistisk stat uten samfunnsklasser.
Det skal frigjøre menneskeheten.”
Fantastisk!
Franskmennene med samme idé skapte terrorvelde.
Sovjetere og østeuropeere med samme idé fengslet og drepte tusenvis av kristne.
Eksemplene er mange.
Sosialistisk atetistisk stat = Terrorvelde.
HEIA TROSFRIHETEN!
JA TIL TANKEFRIHET!
“Men først må vi fjerne all lummer overtro på “Gud”.”
Og dette skal du gjøre ved å……..hvordan?
Da Nietzsche skrev at “Gud er død” var ikke det en påstand om at Gud ikke fantes. Det var en observasjon av at Gud var på vei ut av sivilisasjonen – og at Gud ville forsvinne fra Europa.
Og han tok feil. Kraftig feil – det er fremdeles masse kristne i Europa (selv om tallet fremdeles er synkende). Men gang på gang etterpå har noen gjentatt samme påstand om at “Gud er død”.
Det du viser er at du fremdeles lever på Nietzsches tid. Hvorfor har du ikke fått med deg kirkens (kirken=alle kristne kirker) utvikling? All kritikken som ble satt frem av Neitzsche og hans samtidige har kirken etterhvert svart på. Og kirken har endret seg.
Mens ateismen har stagnert.
Det er de samme oppgulpete påstander og regler som messes frem av nesten alle ateister (det hjelper om man leser de som er ateister og filosofer – og som følger med i debattene), selv om de er blitt besvart for mange år siden.
Et rasjonelt valg baserer seg på all informasjon man sitter på. Og som mennesker ville alle valg vi tar være påvirket av ytre omstendigheter – vår måte å lese informasjon på er subjektiv.
Det er bare de dumme som tror de er nøytrale og rasjonelle.
Det kan være rasjonelt å være kristen.
Det kan være rasjonelt å være ateist.
Det kan være rasjonelt å være marxist.
Det kan være rasjonelt å være kapitalist.
Det er irrasjonelt å tro at man selv er rasjonell, mens alle andre er irrasjonelle.
Og det er en patetisk måte å argumentere på, fordi man overser hele bakgrunnen. Man dropper argumentene og tolkningsnøkkelen – og går rett til konklusjonen.
Og om den andre argumenterer mot – er man så Irrasjonelt overbevist om egen rasjonalitets fortreffelig, at man ikke ser det rasjonelle i den andres valg, og dermed gjør sitt eget valg enda mindre rasjonelt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 12:14 am
#188 elia
Dette ble mye på en gang. Jeg må sove nå, men skal ta opp tematikken du nevner senere.
la meg bare utfordre deg på følgende:
Det er i alle fall ikke rasjonelt å tro at Marx eller noen andre er Antikrist.
Hvis jeg hadde trodd på Antikrist, hadde jeg tippet far og sønn Bush.
På dette felt er jeg enig med adolph.
Men både du og adolph er meget vanskelig å forstå.
Jeg innbiller meg ikke at jeg skal klare å få bukt med religion alene, men luften hadde vært friere å puste i uten religion.
Tenk på de undertrykte kvinnene, de homofile, motstand mot abort, tilogmed mot sex utenom ekteskap og prevensjon, mot kvinnelige biskoper og en rekke andre brennbare politiske spørsmål.
Det er ikke rasjonelt å være mot homofil adopsjon i en verden som skriker etter patente foreldre.
Du er velkommen på min blogg også.
men jeg har ikke særlig kunnskap om forskjellene på religionene.
For meg er alt bare svada og tomme ord.
Har du sett Gud?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 12:27 am
#186: Andreas
“1. Jeg er ikke fundamentalist. Jeg er medlem i Statskirken.”
Fundamentalisme har ingenting med kirkesamfunn å gjøre. Det finnes ikke noen “Den Fundamentalistiske Kirke”.
“2. Jeg bor i Norge.”
Altså er de teologiske sannheter avhengig av hvor man bor.
“Derfor er jeg med i den Norske kirke. hadde jeg bodd i Sverige, hadde jeg vært medlem i den svenske kirke.”
Svenske Kyrkan er mer liberal enn DNK.
Har SK rett i Sverige, og DNK rett i Norge? Når ble Guds meninger avhengig av land?
USA har ingen Statskirke. Hva hadde du vært medlem av om du bodde der? Den Katolske Kirke?
“Kalvinistisk syn går på å samle eiendom, øke kapitalen, det vet jeg. Det er sannhet, ikke fordommer.”
Kalvinistisk syn er oppsummert i fem punkter:
1. Totalt fall: ALLE mennesker har falt, og kan ikke la være å synde. Vi KAN ikke velge å følge Gud.
2. Utvelgelse uten krav: Gud har utvalgt hvem som kommer til Himmelen. De kommer dit. Uansett.
3. Begrenset soning: Jesus sonet kun for de mennesker som er utvalgt til frelse.
4. Uimotståelig nåde: Guds frelse kan ikke motstås for dem som er utvalgt.
5. Sikker frelse: Om noen er blitt reddet fra fortapelsen – kan han ikke senere gå fortapt.
(kjapp og forenklet oversettelse fra Wikipedia)
Din idé om kalvinismen ser helt bort fra teologien, og ser kun på en idiotisk folkelig idé om kalvinistene.
“det kan jo finnes gavmilde kalvinister.”
Her viser du selv at din første påstand var en fordom. Du hevdet at ALLE var gjerrige. Nå kan de være gavmilde. Altså var det første en forenkling av en hel gruppe mennesker – en fordom!
(Kalvinisme som begrep er forøvrig også en forenkling, det finnes flere retninger innenfor kalvinismen, men disse fem punktene er samlende)
Mine kalvinistiske venner og bekjente (og jeg kjenner mange) er på ingen måte slik du prøver å beskrive dem.
“Vi er heldigvis ikke plaget med dem i Norge.”
Hva er galt med gavmilde kalvinister?
“men det er i et kirkesamfunn der Ordet forkynnes rent og Sakramentene forvaltes rett at troen og frelsen kommer.”
Sprøyt. JESUS er VEIEN, SANNHETEN og LIVET. Ingen kommer til Gud utenom gjennom JESUS. (Joh 14.6)
Det står ikke et kløyva ord i Bibelen om at ‘Ingen kommer til Faderen utenom gjennom Den Norske Kirke’ eller “Ingen kommer til Faderen om ikke dåpsteologien er riktig.”
“Jeg kan godt forsvare mine brødre, men jeg er ikke enig med dem.”
Det handler ikke om å være enig (Jeg mener predestinasjonslæren er feil), men om å FORSTÅ. Du vet ikke engang hva kalvinistene eller metodistene står for. Hvordan skal du da forstå hva de mener, så du kan forsvare dem?
“Du kan ikke leve uten det. Hvis du ikke er kveker.
Er du kveker?”
Sukk. Les hva jeg skriver.
Frelse er i Jesus Kristus. Ikke i kirkesamfunn.
Jeg er Jesu venn. Punktum.
“Hvis det ikke er frelse i dåpen, hva er da vitsen med dåp?”
Det metodistiske dåpssyn er at dåpen er:
- Guds stadsfestelse av at mennesket tilhører Ham, og at Han tar imot det.
- Inngangsdøre til kirken på Jorden. (Man må være døpt for å ta imot Jesus)
“Har pinsevennene og baptistene samme syn?”
På dåpen? Ja.
“Er frelse noe man gjør seg fortjent til eller noe man får?”
Både katolikker, lutheranere, metodister, baptister, pinsevenner og kalvinister lærer at frelse er noe man får.
“Du forvirrer meg.”
Positivt. NÅr du stiger ut av forvirringen har du kanskje lært noe.
“Luther brøt med pavedømmet og avlaten og Wesley ble kasta ut.”
Jesus ble utstøtt av Synagogene.
Luther ble kasta ut av Den Katolske Kirke 3. Januar 1521.
Wesley ble forfulgt av Den Anglikanske Kirke (som ikke er en Luthersk kirke) fra 1739.
Om man blir utstøtt eller går ut av noe betyr lite. Hva som betyr noe er hva Bibelen sier.
“Hvis han hadde levd i dag, tipper jeg at han hadde vært i SV eller kanskje Arbeiderpartiet.”
Jesus hadde ikke vært med i noe parti!
Hans rike er ikke av denne verden (Joh 18.36). Han forkynte intet politisk syn.
Jesus forkynte GUDS RIKE.
Ikke sosialismens, kapitalismens, marxismens eller sosialdemokratiets rike.
Stem det partiet du mener er best, men ikke ta Gud til inntekt for ditt syn. Ikke bruk Gud til å forsvare deg og dine meninger.
Bruk deg til å forsvare Gud og forkynne hans ord.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 12:33 am
Marx er religion.
Jeg er vanskelig å forstå? Eller er du tungnem?
du er så tankeløs og kynisk, fordi du ikke leser og forstår hva du leser, at jeg blir forbannet. Du har klagt igjen noen komentarer i kveld som får meg til å flytte deg ned i ren galskap. Du er ren gift, anti kvinnelig og mot alt som er konstruktivt. Blind, døv og verdiløs.
DENNE gangen skal vi nok få ryddet opp etter deg, men du er faen ta meg gammel nok til å bruke det lille du har fått mellom ørene.
Neste gang.. oh wee.
SKROT.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 12:35 am
#189 MorHubro
“Det er i alle fall ikke rasjonelt å tro at Marx eller noen andre er Antikrist.”
Om et menneske har et grunnleggende syn, er det mange ideer som vil være rasjonelt for henne å mene, som ikke er rasjonelt for mennesker uten det synet. Det gjør ikke hennes ideer irrasjonelle.
(Marx er død. Antikrist kommer.)
“luften hadde vært friere å puste i uten religion. Tenk på…”
Luften hadde altså vært friere å puste i om alle var enige med deg. Er det fremdeles din idé om frihet?
Og hvor ble det av tankene på de nakne som blir kledd av Kirkens Nødhjelp? De tørste som får brønner av Lutherske misjonsorganisasjoner. De fattige og sultne som lærer jordbruk av metodistene. De narkomane som blir hjulpet av Kirkens Bymisjon. De utstøtte som blir inkludert av Frelsesarmeen.
“Tenk på de undertrykte kvinnene, de homofile, motstand mot abort, tilogmed mot sex utenom ekteskap og prevensjon,”
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 12:48 am
kom borti enterknappen før jeg var ferdig her…
Se på samfunnet.
Mens den kristelige moral fosvinner ut av verden, stiger ensomheten. Flere unge får psykiske problemer. Og barn vokser opp med kun en forelder. Antall tilfeller av vold stiger. Fokuset på ytre skjønnhet gjør at vi bruker Milliarder av kroner hvert år på å gjøre oss vakrere.
Hvordan glemte humanistene moralen?
Når ble relativismen og selvdyrkelsen kjernen i sosialismen og marxismen?
Når kom ideen om at alle skal gjøre som de vil, der.
Er vår innarbeidede frihet til å forlate vår ektefelle positiv for samfunnet?
Eller gjør det oss slappere. Mindre villige til å sloss for det vi tror på. Til å stå opp for våre valg. Til å ta konsekvensene av våre valg.
Vår innarbeidede frihet til å ligge med hvem vi vil, hva positivt gjør den for samfunnet?
Gjør den oss til varmere mennesker? Trofaste mennesker? Mennesker vi kan stole på? SKaper det medmennesker vi kan stole på?
Eller fjerner det vår tillit til andre menneskers godhet?
Når ble det rasjonelt å følge dyriske instinkter?
Når ble det rasjonelt å sette underlivets ønsker foran hodets?
Når ble det rasjonelt å fremme moralsk relativisme?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 12:48 am
#192
Mor Hubro er et helvete (unskyld uttrykket) for dem hun hevder å forsvare. Det finnes ikke en trevl av empati i den kroppen, 0. Rett og galt er 100% bestemt, og kunnskapsnivået er skremmende lavt. Hun kan intet, og vil ikke lære noe. Det er hennes religion.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 1:16 am
Jeg må presisere en ting i forhold til ideen om religion som opium for folket.
Det er hevet over enhver tvil at Jesus er blitt brukt til å undertrykke andre mennesker. Luther gjorde opprør mot dette uttrykt i avlatsbetalingen, men menigheter i hele Europa har hatt og har mange innslag av korrupte kjeltringer både som prester, biskoper og paver også etter Reformasjonen.
Og å bruke uttrykket “opium for folket” er også riktig om denne undertrykkelsen i mange tilfeller.
MEN: Å påstå at IDAG er religion et opium som gjør at mennesker lar være å gjøre opprør mot herskere er meningsløst!
Tenk deg om: Hva blir kristne mest kritisert for? Å ikke stå for det de mener?
Nei, du kritiserer selv kristne for deres “avvikende” moralske syn, og fordi kristne kjemper for sitt syn. Fordi kristne ikke godtar hva samfunnet prøver å presse på dem.
Hva er opium for folket nå?
Hva er utslagene av moralsk relativisme?
Er ikke det at vi slutter å bry oss?
At vi er lykkelige så lenge vi kan knulle hvem vi vil?
At vi gir blaffen i alt som er galt i samfunnet – bare vi har vår frihet til å la oss styre av lyster?
‘Opium for folket’ er det som gjør oss mottagelige for alt som presses på oss. I Norge i dag er ikke dette kristendom.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 1:16 am
#194: Deg om det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 8:06 pm
#181 Kommentar fra elia:
Når det gjelder predestinasjonslæren, så er det nok bare en semantisk misforståelse mellom oss. Jeg beklager om jeg var litt utydelig i ordbruken.
Jeg er nemlig helt enig i din definisjon på kalvinistisk syn, som du skriver i en annen kommentar, og gjør gjerne din definisjon til min:
———
Kalvinistisk syn er oppsummert i fem punkter:
1. Totalt fall: ALLE mennesker har falt, og kan ikke la være å synde. Vi KAN ikke velge å følge Gud.
2. Utvelgelse uten krav: Gud har utvalgt hvem som kommer til Himmelen. De kommer dit. Uansett.
3. Begrenset soning: Jesus sonet kun for de mennesker som er utvalgt til frelse.
4. Uimotståelig nåde: Guds frelse kan ikke motstås for dem som er utvalgt.
5. Sikker frelse: Om noen er blitt reddet fra fortapelsen – kan han ikke senere gå fortapt.
———-
JA.
DE
TTE er kalvinisme, og det er sett fra mitt ståsted en fryktelig kristendomsforståelse.
De
n kan skremme noen og enhver bort fra en kristen tro.
Om Ulf Ekman og Livets Ord
——-
Du bør virkelig bruke fem minutter på å undersøke nettsider før du viser kunnskapsløshet gjennom slike påstander
——–
Jeg har undersøkt mange, menge nettsider OG lest mange bøker, sett mange sjebner, (jamfør mitt innlegg “Hjernevask”,) og jo mer jeg lærer om Livets Ord, jo sterkere avstand tar jeg fra denne sekten. Det mener jeg veldig alvorlig, elia.
JEG oppfatter Livets Ord med Ulf Ekman i spissen som en farlig åndskraft i Norden som må bekjempes. Jeg mener at det de driver med, er en ensretting, forkvakling ,fordreining , fordumming og forsimpling av det kristne budskap.
Mange har blitt ødelagt og magne er blitt forført. Jeg har hørt mange taler av Ulf Ekman, og nekter ikke for at han er karismatisk, og derfor etter MIN mening veldig farlig, for enkeltindividene og for samfunnet.
Jeg søtter virkelig humanitær hjelp, men IKKE i denne sektens regi, for da blir folk hjernevasket samtidig som de får “hjelp”.
Det finnes mange mye bedre hjelpeorganisasjoner.
Om det kristne Høyre i USA vet jeg ikke nok, da må jeg google, men når det gjelder dette med reformasjonen, så var det et svar jeg ga i en helt annen sammenheng.
Jeg har ALDRI hevdet at alt var bare fryd og gammen i den katolske kirke før reformasjonen. Det var vel heller en god del ukultur i den katolske kirke sammen med renessansen som utløste en reformasjon.
Før Den Katolske Kirke selv klarte å rydde opp.
Dessverre.
Som du sikkert vet, fulgte det også en motreformasjon i den katolske kirke, og ukulturen ble luket ut.
Men det finnes både gode og onde krefter i de fleste menigheter, regner jeg med. Blant annet er det dessverre flere ektemenn og fedre som mishandler/misbruker sine ektefeller og barn pga et pervertert syn på Paulus og hvem som er familiens overhode. Det er selvsagt ikke slik med de fleste, men det skjer oftere enn man vil tenke på, men store konsekvenser for dem det gjelder. Jo mindre sekten er, jo verre er det ofte, og jo vanskeligere er det å avsløre.
Dette er noe man må ta veldig alvorlig.
Hvis du tror at jeg mener at bare sosialister/sosialdemokrater kan være kristne, har du feiltolket meg, – eller så må jeg ha uttrykt meg uvanlig klossete. Det ville jo være en fullstendig meningsløs påstand.
Men å la seg korsfeste for andre, – er ikke det den ultimate solidaritet?
Om Bibelforståelse:
TROR du bokstavelig på Genesis?
Tror du bokstavelig på Noah og syndfloden, på Sodoma og Gomorra, på patriarkhistorien?
Tror du bokstavelig på Exodus?
Hvorfor finner man da ikke en sånn fryktelig katastrofe i Egypt i andre kilder?
Egypt hadde tross alt en høykultur på dette tidspunktet, ca 1200 år f.Kr.
DET hadde ikke jødene.
Jeg tror de færreste kristne tror bokstavelig på de gamle ørkenhistoriene.
Muntlig traderte historier som til slutt ble nedskrevet av ukjente forfattere.
Til oppbyggelse og indre selvstyrking, mener jeg.
Først idet jødene beviselig er installert i Israel, kan vi begynne å snakke om historier som til en viss grad er sannsynlige, i alle fall i det ytre forløp.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 8:20 pm
#182 Kommentar fra Andreas:
Hei, Andreas, hyggelig at du fant denne tråden!
Du har selvsagt rett at de fleste kristne i Norge er medlemmer i Statskirken.
Mange blir jo næmest automatisk medlemmer der fordi foreldrene lar barna sine døpe der.
Mye bra i Den Norske Kirke, men den er jo som du vet i innbyrdes strid med seg selv på mange viktige områder.
stikkord f.eks : homofile prester.
Så sier du:
—
Derfor tar du, elia og Johannes feil: Mor hubro og adolhp er jo vantro.
……..
Vel, deet er DIN mening og den aksepterer jeg, men er ikke uten videre enig med deg i det.
Det kan godt hende at “vi” tar feil, men glem ikke at “vi” har helt forskjellige syn oss imellom.
Hvem har “rett”?
God only knows, hadde jeg nær sagt.
Om kalvinismen kan du lese hva elia har skrevet og hva jeg har gjentatt i #197.
Det er riktig at en logisk følge av kalvinismen er kapitalismen, – en temmelig RÅ kapitalisme.
Jamfør Max Weber.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 8:57 pm
#185 Kommentar fra MorHubro:
Takk for at du synes at jeg og elia er intelligente! Adolph er ikke dum, han heller. :)
men så sier du:
——–
Men starlett har et syn som verken er fugl eller fisk. Ugjennomtrengelig
—
Vel,
jeg aksepterer at DU tolker meg sånn. Jeg har sagt det flere ganger, på mange blogger, at jeg er AGNOSTOSTIKER, – jeg er altså et slags tvilstilfelle,så og si.
Jeg vil ikke bli tatt til inntekt for noen “isme”.
Men jeg er et søkende menneske, og hvis du leser mine tekster, vil du kanskje få et visst inntrykk av hva jeg mener og tenker.
“Din tanke er fri” er det en sang som heter.
“Die gedanken sind frei” opprinnelig, fra Tyskland i nazitida.
Tanken er fri, og jeg tenker fritt etter beste evne.
Du sier videre:
____
Jeg kjemper en åndskamp for en sosialistisk ateistisk stat uten samfunnsklasser.
Det skal frigjøre menneskeheten
______-
Det er din fulle og legitime rett å gjøre det.
Problemet er at du og jeg ikke kjemper nøyaktig den samme åndskampen, selv om jeg også ønsker et mer solidarisk samfunn og frie mennesker.
Men FRIE mennesker må få ta EGNE FRIE VALG, og til disse valgfrihetene, er OGSÅ trosfriheten.
Det er EN av mange grunner til at jeg definerer meg som sosialdemokrat.
Jeg vil ha et demokratisk samfunn der enkeltmennesket tar frie, egne valg, men økonomisk vil jeg gjerne ha det så “sosialistisk” som mulig, i den forstand at jeg tror på et offentlig velferdssamfunn og et relativt egalitært samfunn.
Altså en slags KOMBINASJON av “sosialisme” og “liberalisme”.
Akkurat denne kombinasjonen er vanskelig å få til innenfor en masxistisk kontekst.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 9:04 pm
#197 Starlett:
Sukk.
Da var du altså tilbake til patetisk oppgulp av hat mot kristne grupperinger du ikke liker.
I ditt forrige innlegg hevdet du at Livets Ord gav fullstendig blaffen i de fattige. Jeg viste at det var feil.
Og dermed, istedet for å innrømme at du tok feil, hopper du over til å kritisere Livets Ord som en “farlig åndsmakt” og at du “Jeg søtter virkelig humanitær hjelp, men IKKE i denne sektens regi”.
Sukk.
Det er bedre å være død av sult enn medlem av Livets Ord.
Om du husker det, forklarte både Christianculture og jeg hvor lite forskningen i “hjernevask” tråden din sa om noe som helst. (gammel, sammenlignet ikke med befolkningen generelt etc)
Men det er tydeligvis lettest å overse kritikk og gjenta gammelt vas.
Din bruk av ordet ‘hjernevask’ viser også STOR Kunnskapsløshet og Respektløshet.
1. Psykologer er UENIGE om hjernevask er mulig.
2. Hjernevask er et TORTURREDSKAP. Å påstå at det er noe som skjer i store religiøse grupper som Livets Ord er fullstendig respektløst overfor alle de mennesker som har blitt utsatt for tortur for å få dem til å endre mening.
“Blant annet er det dessverre flere ektemenn og fedre som mishandler/misbruker sine ektefeller og barn pga et pervertert syn på Paulus og hvem som er familiens overhode.”
Så da venter jeg på å få se forskning (nei, ikke et intervju i Dagbladet om én som ble utsatt for det) som VISER at forekomsten av dette er STØRRE i kristne miljøer enn i samfunnet totalt.
Eller er dette bare en ubegrunnet påstand?
Du uttrykker tydeligvis stor kjennskap til dette: “Jo mindre sekten er, jo verre er det ofte”, så jeg venter på bakgrunnsmaterialet.
Jesus gav seg selv for andre.
Sosialistene ønsker å tvinge andre til å gi til dem. Og solidaritet?: Erik Solheim innrømmet at fattige brasilianere hadde fått det bedre om Vesten (inkludert Norge) hadde kuttet tollmuren på landbruksprodukter. Å la fattige brasilianere død av solidaritet med norske bønder er EGOISME.
Resten av innlegget ditt tviler jeg på at jeg gidder å svare på. Når du nå igjen har gått tilbake til å fremme respektløshet og intolerant oppgulp av hat mot mine kristne brødre og søstre, ser jeg lite vits i å prøve å føre en debatt med deg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 9:08 pm
#199: Starlett
“Jeg vil ikke bli tatt til inntekt for noen “isme”. ”
Tilhørte ikke du i forrige setning agnostisismen?
“”Die gedanken sind frei” opprinnelig, fra Tyskland i nazitida.”
Første gang jeg har hørt noen omtale årene rundt 1815 i Tyskland som “nazitida”…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 9:31 pm
#200 Kommentar fra elia:
Elia
Nå hopper jeg over flere andre for å svare deg direkte først.
La oss holde Livets Ord utenfor dette. Der blir vi ikke enige.
Men selvfølgelig er det bedre å få mat av Livets ord enn å dø av sult.
Les hva jeg skriver til MorHubro! #199
Jeg prøver så godt jeg kan å debattere med deg, og du vet at jeg respekterer dine synspunkter og din kunnskap. men det betyr ikke nødvendigvis at jeg er enig med deg i alt.
Jeg sa jo nettopp at jeg IKKE mener at man må være sosialist for å være kristen, og at det er en meningsløs påstand. Jeg sa altså det MOTSATTE av det syn du nå tillegger meg.
Jeg kan ikke her og nå på stående fot gi deg et statistisk bakgrunnsmateriale, for jeg googler ikke nå. men la meg si det slik: Jeg KJENNER til MANGE skjebner, til folk som har kommet seg ut av Guds Menighet av de siste dagers hellige, av Livets Ord, av Jehovas vitner, og av flere samfunn.
Jeg VET hvor tøft det er, hvor ødeleggende det er, og jeg vet også om at den som bryter ut, ofte blir utstøtt. Jeg sier ikke at det er det VANLIGE, men at det skjer, og at det skjer for ofte. Du vet dessuten at jeg i åresvis har hatt mitt arbeid blant unge voksne, og at jeg faktisk har undervist i kristendom i åresvis også.
Hva som eventuelt har stått i Dagbladet, vet jeg derimot ikke på stående fot.
Så sier jeg at dette må menighetene ta på alvor. Selv om det skjer mye fælt ellers i samfunnet, kan ikke legitimere overgrep innen menighetene. Det tror jeg ikke du selv mener.
Akkurat som katolikkene, sosialistene, muslimene, agnostikerne og marxistene må feie for egen dør, må også de små kristne utbrytermenighetene gjøre det.
Jeg tror at du av og til ikke forstår meg helt, elia. Jeg klarer på en eller annen måte ikke å formidle det budskapet jeg vil si.
“Hjernevask” er muligens ikke det riktige vitenskapelige ordet, men jeg mener potensielt farlig manipulering og ensretting, ikke så ulikt marxist-leninistene.
Dette er ikke et angrep på menneskene i sekten, – jeg har jo SELV venner der, og det er en av grunnene til at jeg er så bekymret, – men til sektens grunnfilosofi.
Jeg tar SAKEN, TENKNINGEN, ikke enkeltmenneskene som er blitt forført inn i sekten.
Og selvsagt: Jeg mener ikke at ALLE medlemmer i Livets Ord er “hjernevasket”
Kan du respektere at jeg har frihet til å være UENIG med Livets Ord akkurat som jeg er UENIG med Marxist-leninistene og mange andre?
Det var synd jeg nevnte Livets Ord, for det jeg EGENTLIG ønsket å diskutere med deg, var Bibelforståelsen.
DET er virkelig filosofisk interessant, og det er jo HER de ulike kirkesamfunn virkelig skiller lag.
Hvorfor?
JO, fordi Bibelen er mangetydig.
Tro meg, elia, jeg er meget godt kjent i Bibelen, og selv om jeg nå definerer meg som agnostiker, leser jeg i den til stadighet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 9:36 pm
elia… hvordan kan hjernevask være et torturmiddel om forskere ikke er enige om det er mulig å få til?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 9:37 pm
#201 Kommentar fra elia:
he,he..
Elia 2 points
Starlett o points ;o)
“Die gedanken sind frei” ble i alle fall sunget mye og fikk sin rennessanse blant opposisjonelle i nazitida.
Agnostiker – ja hvilket annet ord skal jeg bruke: Fritenker? Anarkist?
Et menneske på leting?
Hvis du kan finne et godt ord for meg, er jeg takknemlig.
Jeg TROR du forstår hva jeg mener.
Ikke så rart at MorHubro mener jeg er “ugjennomtrengleig”
Jeg er ikke så sikker på selv hva jeg tror på og kan ikke puttes i bås. Det er vel mitt hovedpoeng.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 9:44 pm
#203 Kommentar fra TankeFullAvTankeTull:
Hei, TFATT
Det var så hyggelig å se deg på besøk på bloggen min, at jeg svarer deg med en gang.
Jeg sier bare: Du har et interessant poeng der.
Er du ferdig med sommerferien fra bloggen?
Da kan vi kanskje imøtese flere interessante innlegg?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 10:03 pm
#186 Kommentar fra Andreas:
Du sier litt av hvert i din kommentar, bl.a
———-
Jeg er også jesu venn. men det er i et kirkesamfunn der Ordet forkynnes rent og Sakramentene forvaltes rett at troen og frelsen kommer. Du kan ikke leve uten det.
———-
Det er det lutherske syn du forfekter. Greit nok. Men alle er ikke enige med deg og Luther. Det er bl.a derfor det finnes så mange krikesamfunn.
________
Hvis du ikke er kveker.
Er du kveker?
________
Hvorfor tror du elia er kveker?
#201
Elia, kan du ikke bare svare Andreas på det?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 10:06 pm
#203: TFATT
Jeg var litt upresis, men det er selvfølgelig prossesen i et ‘forsøk på hjernevask’ som er tortur.
Forsøk på hjernevask har vært en del brukt i kommunistregimer for å avkristne folk…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 10:08 pm
Jeg støtter MorHubro.
Religion er gift. tankegangen blir ødelagt. gammel svada med årtusen gamle eventyrfortellinger.
Det er helt irrasjonel, enig der.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 10:13 pm
#208 Kommentar fra Jonas:
Gjør et hopp igjen, siden jeg ikke vet om du har vært på denne tråden før.
Fint å høre fra deg!
Støtter du MorHubro både politisk og religiøst?
Religiøst – det var jeg vel klar over, men ikke at du var marxistleninist.
Jeg mener du forenkler ditt syn.
Det er mye i Bibelen som kan dokumenteres, og den forteller om levende mennesker til et gitt tidspunkt som gjør ulike ting. Kanskje er det sant, kanskje er det fantasi, men det handler ikke om eventyrfigurer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 10:24 pm
Starlett:
“Men selvfølgelig er det bedre å få mat av Livets ord enn å dø av sult.”
Så du tar ikke avstand fra Livets Ords humanitære arbeid likevel da?
“Jeg sa jo nettopp at jeg IKKE mener at man må være sosialist for å være kristen, og at det er en meningsløs påstand. Jeg sa altså det MOTSATTE av det syn du nå tillegger meg.”
Jeg har ingen problemer med å forstå hva du mener – men du driver – tilstadighet – å trekke inn Jesu solidaritet og sette den lik med sosialdemokratisk/sosialistisk ’solidaritet’. Den siste er en solidaritet som dreper fattige i verden, så det kommenterer jeg.
Jeg har aldri hevdet at du påstår at man må være sosialist/sosdem for å være kristen.
“Jeg kan ikke her og nå på stående fot gi deg et statistisk bakgrunnsmateriale, for jeg googler ikke nå.”
Så du har ikke lest noe slikt bakgrunnsmateriale altså? Det er bare noe du tror?
“Jeg KJENNER til MANGE skjebner”
Dagens statistikkundervisning: De du/jeg kjenner er IKKE ET TILFELDIG UTVALG! De kan ikke brukes til å dra konklusjoner.
“Guds Menighet av de siste dagers hellige, av Livets Ord, av Jehovas vitner,”
Det er rent skummelt om du setter “Livets Ord” i bås med mormonerne (så mye kortere å skrive) og JV.
“Akkurat som katolikkene, sosialistene, muslimene, agnostikerne og marxistene må feie for egen dør,”
Så hvorfor kritiserer du dem ikke? Hvorfor handler alt om de ‘farlige åndskrefte’?
“må også de små kristne utbrytermenighetene gjøre det.”
Og de gjør det.
Det er en av grunnene til at Livets Ord rapporten fra tidlig nittitall er uinteressant.
At det skjer ellers i samfunnet rettferdiggjør ikke at det skjer i menigheter. Men: Det er meningsløst å kritisere menigheter for det – om det skjer – I LIKE STOR GRAD – i samfunnet ellers. Da er det et SAMFUNNSPROBLEM. Ikke et menighetsproblem.
“Jeg tror at du av og til ikke forstår meg helt, elia. Jeg klarer på en eller annen måte ikke å formidle det budskapet jeg vil si.”
Jeg har ingen problemer med å forstå deg, fordi dine meninger er fullstendig vanlige. Og baserer seg på fordommer.
“men til sektens grunnfilosofi.”
Du har ikke skrevet et kløyva ord om Livets Ord grunnfilosofi. Om ikke du da innbiller deg at grunnfilosofien er manipulering av andre mennesker. (eller “tungetale, påstått helbredelse av sykdom, homohets og eneveldige ledere” som Dagbladet mener står sentralt i bevegelsen)
“Kan du respektere at jeg har frihet til å være UENIG med Livets Ord akkurat som jeg er UENIG med Marxist-leninistene og mange andre?”
Du er fri til og mene og si hva du vil, men jeg kan ikke tie stille når det du fremmer er fordommer og hat.
“JO, fordi Bibelen er mangetydig.”
Her venter jeg fremdeles på eksemplene.
(mitt syn på Mosebøkene er uvesentlig i forhold til hva dette handlet om: teologiske motsetninger (de baserer seg på NT)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 10:26 pm
#206 Starlett:
“Elia, kan du ikke bare svare Andreas på det?”
Han har tidligere spurt om jeg er metodist.
Nå om jeg er kveker.
Jeg kan svare igjen: Jeg er Guds venn.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 10:27 pm
#187 Kommentar fra Andreas:
Dogmer og utenatlærte lekser kan fremføres av så mange, både sosialister, kristne og konservative.
Du sier bl.a
———-
Jesus sto opp for de fattige og svake.
Hvis han hadde levd i dag, tipper jeg at han hadde vært i SV eller kanskje Arbeiderpartiet.
Men absolutt ikke marxist.
Han led for oss og sto opp for oss for at vi ikke skulle gå fortapt men ha evig liv.
——–
Jeg tror man skal være svært forsiktig med å plassere Jesus i en politisk bås, selv om jeg også synes at mye i hans budskap ligner på sosialisme.
Han solidariserte seg i alle fall med de fattige, syke, utstøtte, tollere og syndere.
Hvorvidt han sto opp igjen er jo derimot et åpent spørsmål.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 10:29 pm
#208 Jonas:
Hm. Merkelig.
La meg tenke, og la oss lese igjen:
“Religion er gift.”
Hm. Dette er en påstand. La meg se…finnes det noen RASJONELLE argumenter her?
“tankegangen blir ødelagt.”
Hm. Vel, denne er på samme nivå som ‘Religion er gift’ påstanden, som bare er en åpenbar konsekvens av at ‘tankegangen blir ødelagt’. Problem?: “tankegangen blir ødelagt” er bare en PÅSTAND.
Vi leter videre:
“gammel svada med årtusen gamle eventyrfortellinger.”
Oi.
Enda en ubegrunnet påstand uten et eneste rasjonelt argument til å bygge opp under den.
Og bare en setning igjen:
“Det er helt irrasjonel, enig der.”
Morsomt.
Kan du fortelle meg hva i all verden som var så rasjonelt med dette innlegget ditt da?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 10:40 pm
#210 Kommentar fra elia:
Jeg skal bare først svare deg kort for å oppklare en misforståelse.
Når JEG snakker om “Guds menighet av de siste dagers hellige” mener jeg IKKE mormonerne, selv om de OGSÅ er det.
Jeg snakker om en meget lukket utbrytersekt av mormonerne, dannet av en som ble kjent med mormonerbevegelsen men “oppfant” sin egen religion under dette navnet.
De holder hovedsaklig til i Lofoten, nærmere bestemt på Vikten og i Ørsnes, og de folkene som vil prøve å komme seg ut av denne lukkede sekten har det ikke lett.
Jeg kunne skrevet en hel avhandling om denne sekten, men lar det være nå.
Læstadianerbarn har det heller ikke så greit. kan ikke være med på skolekonserter, kan ikke være med å gå rundt juletreet, får ikke lov yil å se TV eller spille kort, og ikke lov å danse ballett eller vanlig dans etc etc
Grunnen til at Livets Ord har gått så mye igjen her, er jo at de er så opptatt av endetidsspekulasjoner og vil ha jødene “hjem” til Israel, og det var jo noe av utgangspunktet i denne tråden.
Og spørsmålet gjenstår:
Hvordan i all verden skal man tolke Johannes Åpenbaring fornuftig?
Er det overhode mulig?
For meg er det en apokalyptisk tekst, basert på bybrannen i Roma og en visjon denne ukjente Johannes hadde, og, i likhet med Daniels bok, ingen profeti.
Denne teksten har virkelig ikke vært til gavn for menneskeheten, mener jeg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 11:07 pm
Har hørt om disse “Guds menighet…”, men jeg trodde du snakket om “Jesu Kristi Kirke av SIste Dagers Hellige”.
“Mormonere” er ikke et kirkesamfunn, men et navn på en bevegelse – som vel derfor også inkluderer “Guds menighet…” (hvis de er utbrytere av “Jesu Kristi Kirke…”)
“Grunnen til at Livets Ord har gått så mye igjen her”
I denne tråden ble først Livets Ord trukket inn i post 168. I din andre tråd om hjernevask kan jeg ikke erindre at det stod noe om at deres syn på endetiden var et problem.
“Hvordan i all verden skal man tolke Johannes Åpenbaring fornuftig?
Er det overhode mulig?”
Kommer selvfølgelig fullstendig an på hva man mener med fornuftig. Evangelikal tolkning er fhv bokstavelig: Plager og piner til omvendelse, Antikrist som regjerer og Jesu gjenkomst kommer alt til å skje.
Men som resten av Bibelen, forstår vi bare stykkevis. Og som resten av Bibelen, vil aldri en troendes tolkning virke fornuftig for en ikke-troende.
Men om det ikke er en profeti var denne Johannes en løgner. Det samme gjelder da Daniel, for i begge bøkene fortelles det at synene handler om Endetiden.
“Denne teksten har virkelig ikke vært til gavn for menneskeheten, mener jeg.”
Jeg foretrekker Sannhet fremfor gavn.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 11:10 pm
#188 Kommentar fra elia:
Dette er til MorHubro, men du tar opp interessante spørsmål. Jeg venter likevel med å snakke om dette siden det ikke var rettet til meg.
Hvis MH ikke dukker opp, skal jeg prøve å reflektere over disse tankene. Minn meg på det hvis MH ikke vil kommentere det og jeg glemmer det. Jeg ER nemlig litt glemsk, og det er et faktum.
Dessverre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 20th 2006 at 11:38 pm
#215 Kommentar fra elia:
Jeg svarer deg direkte først, og så hopper jeg over dem som ikke kommenterer direkte akkurat NÅ. Dem svarer jeg etterpå.
…….
Men som resten av Bibelen, forstår vi bare stykkevis. Og som resten av Bibelen, vil aldri en troendes tolkning virke fornuftig for en ikke-troende.
_______
Jeg må få minne deg om at jeg har vært troende, og at jeg heller ikke i dag avviser den kristne tro med absolutt sikkerhet.
Men heller ikke da jeg var troende fant jeg noen mening i Joh. Åp.
Du vet jo at det var stor diskusjon om den skulle tilhøre kanon, og at det var stor uenighet før man endelig fikk samlet seg om de foreliggende 66 bøkene.
Det finnes jo mengdevis av apokryfe skrifter.
Kan man være så skråsikre på at den samling av mennesker som gjorde dette utvalget da de redigerte Bibelen, gjorde det beste utvalget?
Og hvordan finne sannheten i Joh.Åp er meg en gåte.
Jeg er helt enig at vi forstår bare stykkevis, uansett hvilken tro eller filosofisk posisjon man har.
Akkurat der var Paulus på sitt beste.
Og STØRST er kjærligheten, både større enn tro og håp.
Det gir ekstrabonus til katolikkene, som vektlegger gode gjerninger mer enn protestantene, selv om gjerningene på ingen måte er en frelsesvei.
Nå er lenge siden vi hørte noe fra Johannes, jeg synes ikke han representerer fullt ut det JEG forbinder med Den katolske Kirke.
Du sier:
_____
Men om det ikke er en profeti var denne Johannes en løgner.
——–
Ikke nødvendigvis. Han hadde kanskje fått nervøst sammenbrudd, forvist til Patmos, og med bybrannen, Neros kristendomsforfølgelse og alt de første kristne var utsatt for, i bagasjen sin.
Akkurat DETTE forsto jeg ikke:
“Evangelikal tolkning er fhv bokstavelig:”
fhv?
Forherværen
de? Eller?
Jeg skjønte ikke hva du mener.
Jeg tror at han på en visjonær måte tolket alt rundt kristendomsforfølgelsen som dengang pågikk.
Men jeg VET det jo ikke.
Jeg er i alle fall sikker på at man ikke kan si at “katolikkene”, “EU”, “Bush” osv er Antikrist.
Du er vel enig med meg at denne teksten er tolket in absurdium av oss menneskebarn helt siden den tok plass i Bibelen.
Men har noen funnet en “bærekraftig” tolkning?
Nei, ikke såvidt jeg vet.
Jeg klarer ikke å finne noe meningsfullt og sant i denne teksten.
Kan DU personifisere Antikrist?
Vær glad at du ikke kjenner denne Lofotsekta.
De tror bl.a at Jesus fra Nasareth ble korsfestet og sto opp BARE for deres skyld, og at alle andre enn noen få utvalgte i Lofoten går fortapt.
Den som bryter ut av DETTE lukkede sektmiljøet, er “død” for familien og vennene, og må begynne på nytt uten noe nettverk.
Barna får nemlig ikke leke og bli kjent med barn utenfor sekten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 21st 2006 at 12:14 am
#189 Kommentar fra MorHubro:
elia har svart deg, men jeg vil bare komme med etpar tilføyelser.
Du sier bl.a
——-
Det er i alle fall ikke rasjonelt å tro at Marx eller noen andre er Antikrist
——–
Det er jeg enig med deg i.
Men så sier du videre:
________-
Tenk på de undertrykte kvinnene, de homofile, motstand mot abort, tilogmed mot sex utenom ekteskap og prevensjon, mot kvinnelige biskoper og en rekke andre brennbare politiske spørsmål.
———
Man kan godt løse disse sakene enten men er kristen eller ikke. Nå går et flertall av landets biskoper inn for at homofile skal være prester i Den Norske Kirke. Et stort fremskritt, på høy tid.
Loven om adopsjon for homofile kommer.
Såvidt jeg vet, har også mange kristne sex utenfor ekteskap, men dette kan da ikke være en marxist-leninistisk kampsak?
Det hører vel privatlivet til, og det er ikke sikkert at ekteskap med utallige sexpartnere er noe mål i seg selv.
Kristne bruker prevensjon, katolikker medregnet. Det er bare å se på fødselstallene i f.eks. katolske Italia.
Vi har selvbestemt abort i Norge. Jeg er for den loven. Men samtidig mener jeg at det ville vært fint med god veiledning og hjelp til eventuelle nye mødre, slik at de kan velge å bære fram barnet. Det er mer hjelp å få for single mødre i dag enn for en generasjon siden. Dessuten mener jeg at vi enda mer enn vi gjør nå bør ansvarliggjøre unge mennesker med hensyn til prevensjon, så vi kan få tallet på uønskede svangerskap med etterfølgende abort ned.
Jeg vil ikke tilbake til tiden med strikepinner, kloke koner og nemder, grøss og gru, men samtidig håper jeg at så mange som mulig av de som blir gravide, vil velge å føde barnet.
Jeg tror de fleste vil være glad for barbet når det kommer.
Å være mamma er flott! :o)
Hvilke andre “brennbare politiske spørsmål” du sikter til, er jeg ikke riktig sikker på.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 21st 2006 at 12:59 pm
#207 elia
så prosessen “å hjernevaske” fungerer, men resultatet “å bli hjernevasket” fungerer ikke?
Nå er vel det kanskje to sider av samme sak, altså; “Å hjernevaske” gjør noe med huet til folk, mens “å bli hjernevasket” gir et noget usikkert resultat, men målet om å fokke huet til noen er oppnådd.
Det virker på meg som om du mener det faktisk er mulig å hjernevaske, men ikke få et kontrollert utfall av en endt hjernevask.
Ergo, det er helt på sin plass å antyde at indoktrinering av tro fra ledere, gjør noe med et menneske, men at man ikke helt kan vite om alle konsekvenser.
Her kommer man frem til at om noen bruker press og skremsel, så kan jo kanskje eksempelvis “stockholm syndromet” gjøre seg gjeldende for mennesker utsatt for slikt.
Og dette er jo virkemidler kirken i all tid har brukt. Du kjenner vel til “stockholm syndromet”, då man kan vel strengt tatt antyde at det er en god mulighet for at slik påvirkning har en betydning for de som blir utsatt for det.
Du kan jo ikke nekte på at helvete er skremsel, og at press er redsel for å ikke innfri forventninger satt av Gud? Kan du vel? Dette er tross alt for mange sjefen over alle sjefer, og du vet vel hvor enkelt det er å bli rammet av stress i det “enkle” virkelige liv.
Bruker man mye av “det man vet” til å sette sammen en forklaring som kan “substituere” den vitenskap du leter etter, så finner man virkelig mange gode forklaringer, som_kan underbygges av spredte beviseligheter, det gjelder bare å “bruke huet” i stedet for å la deg villede av “om det ikke finnes et svar” så er svaret at det som antydes er feil.
Ellers vil man også kunne skille mellom forskningsresultater på “hjernevasking” og den virkelige hjernevasken som foregår i religiøse kretser.
En slik forskning, er begrenset over et tidsrom der du analyserer resultatet etterpå. DVS. Vi utfører en hjernevask, og ser om resultatet ETTER hjernevasken er noe annet enn det det var før.
Dette er ikke det samme som en hjernevask i et religiøst miljø, der du HELE TIDEN er utsatt for hjernevask, og det er altså ikke resultatet ETTERPÅ som er interessant, men resultatet UNDER hjernevasken.
Så elia elia. Anbefaler deg å tenke litt grundigere over forskjellig problematikk rundt dette før du gjør slike utsagn:
——
Din bruk av ordet ‘hjernevask’ viser også STOR Kunnskapsløshet og Respektløshet.
1. Psykologer er UENIGE om hjernevask er mulig.
2. Hjernevask er et TORTURREDSKAP. Å påstå at det er noe som skjer i store religiøse grupper som Livets Ord er fullstendig respektløst overfor alle de mennesker som har blitt utsatt for tortur for å få dem til å endre mening.
——
Du beviser ikke bare kunnskapsløshet, men også en elementer mangel på å selv være i stand til å tenke.
Du kjennetegner som vanlig en troende. Og det kommer du heller ikke til å nekte på.
Sees neste gang.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 21st 2006 at 1:17 pm
#219 TankeFullAvTankeTull
Jeg er helt enig med dette synspuntet.
#194 adolph
Din påstand er usann og basert på _dine_ følelser.
Jeg har tatt selvkritikk med hensyn til Misty. Men du burde ikke være så tvetydig. Det fører ofte til kjedeligheter og misforståelser.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 21st 2006 at 1:24 pm
#188 elia
Jeg kan mye historie og setter ikke underlivet foran hodet.
Jeg lever i et monogamt ekteskap og det er flere år siden jeg var utro.
Jeg har vært gift i 30 år og har barn og barnebarn som jeg har oppdratt etter de beste metoder.
Gud er noe svake og redde mennesker har funnet på.
Gud skapte ikke mennesket.
Mennesket skapte Gud.
Gudstro _er_ irrasjonell. Det står jeg fast på.
Øvrige punkter må jeg eventuelt komme tilbake til. Nå har jeg lunsjpause.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 21st 2006 at 11:16 pm
#219 TFATT
“så prosessen “å hjernevaske” fungerer, men resultatet “å bli hjernevasket” fungerer ikke?”
Sukk.
La oss bedrive litt høytlesning av mitt innlegg 207:
“det er selvfølgelig prossesen i et ‘forsøk på hjernevask’ som er tortur.”
La oss ta det en gang til.
“det er selvfølgelig prossesen i et ‘forsøk på hjernevask’ som er tortur.”
Så tar vi oss litt tid til å tenke.
…
…
…
…
…
…
…
…
…
…
…
og så leser vi høyt igjen:
“det er selvfølgelig prossesen i et ‘forsøk på hjernevask’ som er tortur.”
Og så har du kanskje forstått hvorfor jeg lo meg skakk av ditt innlegg, fordi det ikke har den ringeste sammenheng med mitt utsagn å gjøre.
Om du ikke har forstått, kommer en forenklet versjon (som alle kan forstå) en kveld jeg ikke har tilbragt hele dagen på jobb.
“Vi utfører en hjernevask, og ser om resultatet ETTER hjernevasken er noe annet enn det det var før.”
Ja, det er garantert slik de forsker på hjernevask i Nord-Korea. Om du tenker etter forstår du hvorfor forskningen foregår på en annen måte i Vesten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 21st 2006 at 11:25 pm
#221 MorHubro:
“Jeg kan mye historie og setter ikke underlivet foran hodet.”
Sukk.
Jeg har aldri påstått at du setter underlivet foran hodet.
Jeg har spurt om det er rasjonelt å gjøre det.
“Jeg lever i et monogamt ekteskap og det er flere år siden jeg var utro.
Jeg har vært gift i 30 år og har barn og barnebarn som jeg har oppdratt etter de beste metoder.”
Så fint!
Og så fullstendig uinteressant.
“Gud er noe svake og redde mennesker har funnet på.”
Dette er en påstand.
Jeg venter på de rasjonelle argumentene.
“Gud skapte ikke mennesket. Mennesket skapte Gud.”
Hm. Her kom det visst heller ikke et argument, bare en ny ubegrunnet påstand.
“Gudstro _er_ irrasjonell.”
Gjesp. Det var tre.
“Det står jeg fast på.”
WOW! Fy søren, nå ser jeg alt så mye klarere!!!
For en idiot jeg er!
Selvfølgelig er jeg en irrasjonell dust.
Jeg bøyer meg i støvet for din fantastiske rasjonelle tankerekke!
“Øvrige punkter må jeg eventuelt komme tilbake til.”
Dagens norskundervisning: Ordet ‘Øvrige’ henviser til at man allerede har omtalt noe. Du har ikke svart på noe av det jeg stilte spørsmål med, bare gjentatt uoriginale, dumme og kjedelige påstander.
Men jeg venter i spenning.
“Nå har jeg lunsjpause.”
Er det rart marxistene gjør opprør? De må avbryte bloggingen sin for å ta lunsjpause! Forbanna slavedrivende kapitalister av noen sjefer!
(Trøtt elia = Sarkasme)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 21st 2006 at 11:28 pm
#222 Kommentar fra elia:
Elia, – litt utenom temaet i denne tråden:
Så du at jeg har skrevet en hyllest til Jon Lilletun i dag?
På mitt siste innlegg.
Likte du ham?
Jeg er veldig trist i dag pga hans dødsfall, så det er ikke riktig sikkert at jeg klarer å kommentere så mye på denne tråden i kveld.
Kanskje litt.
Jeg husker ikke helt hvor langt jeg var kommet.
Som du skjønner: Jeg har mange venner som jeg respekterer og er glad i, uavhengig av hva de tror på.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 21st 2006 at 11:30 pm
Mye rart ja.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 21st 2006 at 11:31 pm
#223 Kommentar fra elia:
Dette angår strengt tatt ikke meg, men du kan være treffende i replikken, det skal du ha! :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 21st 2006 at 11:37 pm
#225 Kommentar fra adolph:
Og hva var rarest?
Jeg vet at det er kommentarer lenger opp i tråden som jeg skulle ha svart på, kommentarer fra deg også, adolph, men har litt vanskelig for å konsentrere meg både med blogger, mailer, og alt mulig i kveld.
For jeg var virkelig glad i KrF-eren Jon Lilletun.
IKKE fordi han var KrFer, men fordi han var det mennesket han var.
Men hva er rarest?
MB har jo tatt selvkritikk mht Misty. ;)
#220
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 21st 2006 at 11:39 pm
#227
Hun har sikkert kikket på hjemmesiden hennes…
Fant du de tyske sangfuglene?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 21st 2006 at 11:49 pm
#228 Kommentar fra adolph:
Kanskje hun har sjekket DIN hjemmeside, adolph! For den er virkelig verdt å sjekke.
Jeg har en lenke til en film om dødsstraff, men jeg får ikke til å se den.
Jeg må vel logge meg inn som ny bruker, kanskje?
Jeg er sterk motstander av dødsstraff, og hvis du kikker på bloggforsiden min, ser du at det er et innlegg om det.
Nå er det veldig lenge siden jeg har vært der, men så vidt jeg husker, var det en god del diskusjon rundt dødsstraff.
Du kan jo kikke hvis du vil.
Det er flott i Romsdal. Glad jeg oppdaget Haralds blogg! :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 21st 2006 at 11:50 pm
#228 Kommentar fra adolph:
Tyske sangfuglene?
Tenker du på filmen om dødsstraff?
Som jeg ikke har fått til å se ennå?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 22nd 2006 at 12:43 am
#190 Kommentar fra elia:
DEt er vel ikke så rart at man er tilsluttet en norsk kirke når man bor i Norge.
Den norske kirke er jo en åpen folkekirke og derfor i sitt vesen ikke fundamentalistisk.
Mange mener vel det er for høyt under taket der.
Men noe skal jeg være enig med Andreas i:
NÅR man først er kristen, så spiller jo sakramentene en stor rolle for de fleste.
Den Katolske Kirke er en utpreget sakramenttal kirke der eukaristien er Messens viktigste del, mye viktigere enn Ordets liturgi.
Kommunionen er Messens sentrum.
Det hadde vært interessant å få vite ditt sakramentsyn, elia.
Se fleste kristne mener jo at Gud gjør usynlige under ved synlige tegn i sakramentene, men jeg har inntrykk av at du har et annet sakramentsyn.
Tippingen på kveker var kanskje ikke så dum, når alt kommer til alt.
For kvekerne var jo med blant de første som emigrerte til USA fordi de nektet å innordne seg under kirkas sakramentsplikt, og ble derfor forfulgt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 22nd 2006 at 4:27 pm
#222 elia
Hehe. Det er alltid like koselig å se deg så i ubalanse av sinne ovenfor argumentasjonsrekker du absolutt ikke kan bevege deg i nærheten av uten å miste forfatningen.
Sees ved neste korsvei. Du kommer nok med mer svada etter hvert.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 22nd 2006 at 10:08 pm
#232 TFATT:
Hæ?
Hvorfor i all verden skal jeg bli i ‘ubalanse av sinne’ fordi du skriver et innlegg som viser at du misforstod meg?
Idiotversjonen må tydeligvis presenteres:
‘Det var en gang at det gikk en djevel i Elia, og han fant ut at han skulle fange TFATT. Til tross for en irrasjonell plan som stod fullstendig feil (blant annet fordi ingen romvesener hoppet frem og forsvarte TFATT), klarte Elia å få TFATT bundet fast nede i kjelleren.
Elia tenkte at for å få fred fra TFATT skulle han få TFATT til å glemme navnet sitt – en minihjernevask. Elia mente dette ville skje ved å knuse tærne til TFATT.
Så Elia tar en hammer, og slår i stykker TFATTs tær. En etter en. Etter hvert slag spør Elia TFATT hva TFATTs navn er – og TFATT, stad som han er, svarer hver gang: TFATT.
Til slutt har Elia knust alle TFATTs tær, og TFATT husker fremdeles sitt navn.’
Hva skjedde i denne historien:
TFATT husket fremdeles navnet sitt. Ergo: minihjernevasken fungerte ikke.
MEN!: “Prosessen i et forsøk på hjernevask” – knusing av tær – var tortur!
Om du ikke forstod hvorfor ‘prossesen i et forsøk på hjernevask’ er tortur, selv om hjernevask ikke er mulig, er det lite jeg kan gjøre.
—
Din idé om forskning på hjernevask er også ganske morsom.
Ikke bare fordi du tror forskere “utfører en hjernevask, og ser om resultatet ETTER hjernevasken er noe annet enn det det var før”; altså forskere torturer mennesker for å se om blir hjernevasket, men også fordi du viser en fantastisk holdning til forskning:
Om forskningen ikke viser det du mener; har de forsket på gal måte!
Interessant nok forskningen vært på sekter (NB!: Disse sektene er særdeles ekstreme, og kan ikke på noen måte sammenlignes med Livets Ord, Levende Ord e.l.), men det spiller vel liten rolle for deg.
Som du sa i din egen blogg: “Jeg har rett til det er motbevist.”
Heia rasjonaliteten!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 22nd 2006 at 10:57 pm
#224 Starlett:
Lilletun er uten tvil en av de flotteste politikerne Norge har hatt!
#216:
Jeg tror du kan svare på 188-193 hvis du har lyst. Ser ikke ut som om noen andre har tenkt til det.
#217:
“det var stor uenighet før man endelig fikk samlet seg om de foreliggende 66 bøkene. ”
Nja.
GTs kanon var det fhv stor enighet om, spesielt de bøkene som er inkludert i den protestantiske Bibel. DKK har også inkludert de deuterkanoniske bøker i sin kanon (purgatoriet forsvares hovedsaklig i 2 Makabeerbok som ikke er en del av jødiske kanon). Deler av de deuterkanoniske bøker er fullstendig mersnodige, med historier som på ingen måte har sin like i den protestantiske GT.
Også når det gjaldt NT var det enighet om det meste, men Åpenbaringen og Jakob var
de mest omstridte. At de havnet inn i NT betyr dog at det var en fhv god konsensus om deres sannhetsgehalt. (Luther stilte spørsmål ved dem, men beholdt dem)
MEN: Det var ingen håndsopprekning med simpelt flertall slik Dan Brown har prøvd å innbille verden…
fhv = ForHoldsVis
“Du er vel enig med meg at denne teksten er tolket in absurdium av oss menneskebarn helt siden den tok plass i Bibelen.”
Jepp.
“Men har noen funnet en “bærekraftig” tolkning? ”
Som Daniel skriver: “disse ordene skal være skjult og forseglet inntil endetiden”, Jesus sier om Daniel: “forstå det den som leser” og i Åpenbaringen skriver “salig er den som leser ordene i denne profeti, og de som hører dem og tar vare på det som der står skrevet”.
Alt med samme betydning: Profetiene forstås når tiden kommer.
“Kan DU personifisere Antikrist?”
Nei.
“De tror bl.a at Jesus fra Nasareth ble korsfestet og sto opp BARE for deres skyld, og at alle andre enn noen få utvalgte i Lofoten går fortapt.”
Jaja. Det er en vanlig idé. (med unntak av at det denne gangen er Lofoten…) Katolikkene har mente det samme i mange år. Nå mener de alt fra det – til universalisme.
#226: Takk.
#231:
“Den norske kirke er jo en åpen folkekirke og derfor i sitt vesen ikke fundamentalistisk.”
Vel. Det som er interessant er: Selv om Andreas kanskje ikke har et fundamentalistisk Bibelsyn – har han et FANATISK KIRKESYN! Om han ikke har en fanatisk tro på Bibelen – har han en fanatisk tro på DNKs ufeilbarlighet….
“Mange mener vel det er for høyt under taket der.”
Både og.
Mange prester lurer folk til å tro at det er høyt under taket, fordi de ikke engang får folk inn.
Men om man først beveger seg inn, må du virkelig være innfødt for å trives.
“Det hadde vært interessant å få vite ditt sakramentsyn, elia.”
Jeg har et evangelikalsk sakramentsyn; To sakramenter; Dåpen og Nattverden. Hvor Gud møter mennesket, ikke mennesket møter Gud. Derfor er sakramentene for mennesker som vil møte Gud, og katolsk utesperring av andre fra nattverden er forferdelig.
“Tippingen på kveker var kanskje ikke så dum, når alt kommer til alt.”
Sukk.
Jeg er kristen. Punktum.
Jeg godtar ikke å bli satt i bås.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 22nd 2006 at 10:58 pm
#223 elia
Jeg kjemper mot prostiusjon og menneskehandel.
Jeg kjemper mot salg og undertrykkelse av kvinnekroppen.
Jeg liker ikke et utsvevende seksualliv, men jeg kan ikke dømme andres valg.
Jeg fremmer de homofiles kamp.
Jeg er mot _all_rusgift.
Jeg er ikke spesielt bevandret i religiøse bøker.
Likevel vil jeg hevde: Gud finnes ikke!
DEt er oppspinn fordi menneskene er redde for å dø.
Akkurat som Valhall, Odin og Tor.
Der sto de opp hele tiden, spiste gris og drakk seg full. Sludder og tøv, det også.
Jeg kjenner ingen som har sett Gud. Har du sett Gud?
Hvis en mann virkelig sto opp fra de døde, så burde han ha vist seg for _mange_ fler, og blitt på jorden _mye_ lenger, slik at ikke bare noen jødiske fiskere trodde de hadde sett ham.
Jeg husker noe om at de ikke engang kjente ham da de gikk sammen med ham til en by. Ikke før de skulle spise.
Beviskjeden er tynn.
Jeg ser ingen spor etter Gud i den forferdelige verden vi lever i. men det passer imperialistene og sionistene i USA og innbille folk sånt tøv.
Du burde lese på “Fyrtårnet”s hjemmeside. Han er ubehøvlet og tvetydig, og dessuten har jeg nettopp fått vite at han er liberalist, men han vet _mye_ som du _ikke_ vet og han er en ærlig ateist.
Rustbanking på et synkende skip samt mange flere er også å anbefale.
Forresten virker islam mer logisk en kristendom. Der nøyer de seg med en gud, og de deler ham ikke i tre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 22nd 2006 at 11:11 pm
#223 elia
Forøvrig er jeg ikke AKP(ml)
Jeg har en _fortid_ der, men har tatt selvkritikk. Nå stemmer jeg RV.
Jeg har aldri støttet Røde Khmer.
Men jeg liker Castro og mao gjorde mye for sitt folk.
Og mine barn fører mine ideer videre. Jeg har 4 barn og 3 barnebarn.
Kvinnekamp, kamp mot religiøs overtro, imperialisme og Verdensbanken er mitt hovedanliggende.
Antikrist er en fantasifigur.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 23rd 2006 at 3:57 pm
#162
elia
Jeg har prøvd å svare deg flere ganger nå i ettermiddag, men mitt svar har forsvunnet flere ganger, og jeg klarer ikke å gjenta min lange logiske tankerekke. Jeg tror det skyldes tekniske problemer. Min ærefrykt for Jon Lilletun havnet på galt sted.
Kirken har sine feil og mangler og er ikke ufeilbarlig, men Kristus er ufeilbarlig.
7 ganger har Kirken gått i hundene, og alle gangene har hundene krepert, fritt etter pater Halvard Rieber Moen.Jeg har lest alle dine innvendninger, og min konklusjon er den samme:
Kristus ble gravlagt og sto opp for alle mennesker, for alle guds skapninger.
Kristus er førstegrøden.
Vi får alle evig liv gjennom ham, selv om vi i dette liv tror vi ikke vil det.
Kristus overvant døden og de onde åndskrefter, for alle mennesker.
Selv Lucifer blir frelst og blir opptatt i engleskaren.
Om englevitenskap har jeg skrevet på bloggen Änglar, finns dom?
Katolikker stilles således ikke i noen særstilling.
Vi er Moderkirken som alle andre kirkesamfunn springer ut fra.
Jeg tør ikke skrive noen lang argumentasjon nå, for da er jeg redd den forsvinner på ny.
Jeg liker John Wesley. Katolikker og metodister står hverandre nær i synet på å leve et godt liv for sin neste.
Jesus sa ikke noe om noen kirker, for de ble dannet etter hans Himmelfart og den første pinse.
Det var dog apostlene som dannet de første menighetene, og vi er den hellige, universelle, apostoliske kirke.
Med hensyn til bibelforståelse, er det interpretasjonen det kommer an på.
Kirken har ikke et fundamentalistisk syn på bibelen. Vi lar ikke Bibelens Ånd bli drept av Bibelens bokstaver.
Bibel, tradisjon og interpretasjon er nøklene. Messen er der den troende finner sin næring.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 23rd 2006 at 5:25 pm
#233
Haha. Kaller du tortur som å “knuse tær” hjernevask?
Nå gjør du deg dummere enn nødvendig, igjen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 23rd 2006 at 10:51 pm
#238: TFATT
“Kaller du tortur som å “knuse tær” hjernevask?”
Hvordan i all verden klarer du å lese det der ut av de tre innleggene jeg har skrevet?
Om du trenger det enda enklere, kan du prøve å svare på disse spørsmålene.
1. Er det tortur å (med vilje) knuse tærne (en etter en) til en annen person?
2. Om man gjør dette, i et forsøk på å oppnå hjernevask, men dette ikke skjer, er knusingen av tærne tortur da?
Forøvrig er det interessant at du ikke engang kommenterer at forskning på hjernevask har vært på -nettopp- sekter.
Johannes: kommer tilbake til deg senere.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 24th 2006 at 12:35 am
Heisann!
Jeg kommer tilbake til denne tråden, forhåpentligbis i morgen. Er for trøtt nå.
Denne tråden krever at man er våken.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 24th 2006 at 7:24 pm
Du skrev at du skulle knuse tærne mine til jeg glemte hvem jeg var. Dette er jo ikke et gjennomtenkt påfunn fra din side.
Man bruker ikke nødvendingvis tortur for å hjernevaske, men å hjernevaske kan være tortur. Du ser vel at det ene ikke nødvendigvis følger det andre? Eller gjør du deg ikke dum, bare er det?
Så du sier at hjernevaskingsforskning kun har blitt utført på sekter? Jeg har latt vær å kommentere for noe så dumt har jeg aldri hørt.
Hva kaller du studium av mennesker i ekstreme situasjoner som kidnapping og det følgende stockholmsyndromet?
Hva kaller du forskning på soldater og det faktum at man kan lære en soldat å bli en bedre morder?
Hvordan kan en person bli påført smerter av mobbing om det ikke finnes påvirkning utenfra som gjør noe med hodet ditt?
Sier jeg og andre at du er en idiot mange nok ganger, så tror du nok på det til slutt.
Hjernevask?
Idiot.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 24th 2006 at 7:25 pm
Forrige rettet til #239 elia.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 24th 2006 at 11:07 pm
#241:
1. “Så du sier at hjernevaskingsforskning kun har blitt utført på sekter?”
Nei.
Jeg sier at forskning (jeg hadde en liten skrivefeil her som gjør din misforståelse rettferdiggjort, dog uforståelig) om hjernevask har vært gjort på sekter.
2. Stockholmsyndromet er psykologisk fenomem, og har så godt som intet å gjøre med hjernevask å gjøre, da sistnevnte dreier seg om å påtvinge andre et politisk/religiøst syn. Stockholmsyndromet forteller hovedsaklig at mennesker er særdeles irrasjonelle.
3. Når du da også blander inn at en “person blir påført smerter av mobbing” har du havnet fullstendig på villspor i forhold til en debatt om hjernevask.
Selv om definisjonen av ordet ‘hjernevask’ er omstridt, vil en slik definisjon du legger deg på hver fullstendig meningløs, fordi den drar inn alle ytre påvirkninger for å endre tanke- eller handlemønster som ‘hjernevask’.
Som gir en betydning av ordet som gjør at reklame er forsøk på hjernevasking.
Og da havner man på et fullstendig meningsløst spor. Selv bruker jeg termen hjernevask om “BEVISST bruk av sterkt psykisk eller fysisk press (terror) til å tvinge en annen person til å endre religiøs/politisk ståsted.”
Noe jeg mener ikke foregår i noen kjente religiøse samfunn i Skandinavia idag.
Om man slacker for mye på definisjonen står nok en del politiske ungdomspartier i fare for å havne inn under samme anklage.
Det er også meningsløst å snakke om at det er skjedd hjernevask fordi en person har problemer med å bryte ut av en gruppe. Da driver mange ungdomsgrupper/gjenger med ‘hjernevasking’.
Og termen blir da meningsløs.
Jeg tar stor selvkritikk på at jeg ikke tidligere prøvde å få en definisjon av termen frem, og at vi dermed har surret oss inn i et fullstendig meningsløst ordspill.
Men TFATT (og MorHubro): Kanskje dere da kan fortelle HVA dere mener med at det foregår “hjernevask” i kristne miljøer, og ikke minst: HVORDAN denne skjer.
“Sier jeg og andre at du er en idiot mange nok ganger, så tror du nok på det til slutt.”
Vel, så lenge de eneste som sier det er motebattenter på internettforum som ikke har den ringeste anelse om hvem jeg er, så er det ingen fare for at jeg skal tro på det…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 24th 2006 at 11:17 pm
#235 MorHubro
Jeg venter fremdeles på det rasjonell underbyggelse av påstanden “Gudstro _er_ irrasjonell.”
Denne er nemlig bare tåpelig: “Jeg kjenner ingen som har sett Gud. Har du sett Gud?”
Så la meg svare like tåpelig: Jeg kjenner ingen som har sett vinden. Har du sett vinden? Jeg har sett vindens effekter, men jeg har ikke sett vinden.
Og så begynner du å argumentere mot at Jesus skal ha stått opp fra de døde – som ikke er en argumentasjon mot Gudstro.
“Hvis en mann virkelig sto opp fra de døde, så burde han ha vist seg for _mange_ fler, og blitt på jorden _mye_ lenger, slik at ikke bare noen jødiske fiskere trodde de hadde sett ham.”
1. Hvem sier at han burde?
2. Han viste seg for over 5,000 mennesker. Hva er kravet?
3. Hvis han ikke stod opp, hvor ble det av kroppen.
3a: Om disiplene stjal den, hvorfor gikk de da i døden for sin løgn?
3b: Om noen andre stjal den: Om disiplene ikke TRODDE fullt og helt at Jesus var stått opp, hvorfor i all verden var de da villige til gi opp alt de eide og hadde, og dø for sin påstand om at Jesus levde?
“Jeg ser ingen spor etter Gud i den forferdelige verden vi lever i.”
Dette har ingenting med rasjonalitet å gjøre.
Noen milliarder mennesker ser spor etter en Gud.
“men det passer imperialistene og sionistene i USA og innbille folk sånt tøv.”
Det er første gang jeg har hørt noen påstå at USA står bak Islam.
“Forresten virker islam mer logisk en kristendom. Der nøyer de seg med en gud, og de deler ham ikke i tre.”
Du er en Mor. En bestemor. Og en arbeidstaker.
Hva er ulogisk i det?
“Men jeg liker Castro og mao gjorde mye for sitt folk.”
Altså er politisk frihet en uting.
“kamp mot religiøs overtro, imperialisme og Verdensbanken er mitt hovedanliggende.”
Hva med å begynne å kjempe FOR litt mer?
Jeg venter fremdeles på et rasjonelt argument for at “Gudstro er irrasjonelt”.
Eller var det bare en irrasjonell påstand?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 24th 2006 at 11:27 pm
#237 Johannes
Kan være en fordel å bruke Word e.l. om innleggene er lange…
Jeg ser ingen grunn til å fortsette noen debatt med deg. Du svarer ikke på mine spørsmål, men gjentar gamle påstander.
Du viser også en trist fanatisme: en fanatisk tro på DKK. Det er på ingen måte bedre en fanatisk tro på Bibelen.
Men ingen mennesker forstår sine egne fanatiske tendenser.
“Vi får alle evig liv gjennom ham, selv om vi i dette liv tror vi ikke vil det.”
Det er trist å se deg hevde at fri vilje er en løgn. Hele Bibelen handler om at Gud lar mennesket gjøre egne valg. Mens du nå påstår at Gud sier at ‘å, du vil ikke tilbe meg i himmelen? Du vet ikke hva som er best for deg selv, lille menneske. Så tilbe meg i himmelen skal du, uansett hva du selv vil.”
Du tror altså på en Gud som nekter mennesket å velge hvor det vil tilbringe evigheten.
“Vi er Moderkirken som alle andre kirkesamfunn springer ut fra.”
DKK er kirken som var utro mot Gud. Mot Bibelen. Og mot Jesus. Luther og andre reformatorer søkte derfor tilbake til den sanne Moderkirken – Apostlenes kirke anno år 35.
“Vi lar ikke Bibelens Ånd bli drept av Bibelens bokstaver.”
Nei, du lar Bibelens Ånd bli drept av at du hiver ut halvparten av boka.
Slik jeg ser det, er det meningsløst å bruke tid på å diskutere med deg, så lenge din argumentasjon er “DKK mener”.
Takk for nå.
Gud velsigne deg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 24th 2006 at 11:30 pm
1. Your bad.
2. Psykologisk fenomen som kan gjenskapes om prøver på det? H.J.E.R.N.E.V.A.S.K.
3. Psykiske smerter omtaler du altså ikke som smerter? Mener dog bestemt at en stor del av “dr.” mennesker rundt om er uenig med deg. Ellers vil en form for påvirkning av mentale tilstander kunne gjenskapes under; følg med nå: H.J.E.R.N.E.V.A.S.K. (påvirkning av mentale tilstande; kan brukes til hjernevask)
Elia; Du tror på mye rart. Jeg vet noe. Du er fortsatt ute på glattisen. ;)
H.J.E.R.N.E.V.A.S.K.
Helvete,
Joda
Elias
Rektum
Nå,
Er
Vansiret
Av
Store
Kukker.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 24th 2006 at 11:38 pm
#245 elia
“Men ingen mennesker forstår sine egne fanatiske tendenser.”
Hehe. Er det dette som kan kalles en absolutt fraværende selvinnsikt? ;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 24th 2006 at 11:43 pm
#244 elia
- – - – - – - – - -
Noen milliarder mennesker ser spor etter en Gud
- – - – - – - – - -
Nei. Noen milliarder mennesker _forklarer_ en hel drøss av individuelle opplevelser de ikke forstår, med en Gud – og i overveldende majoritet dreier dette seg om en den samme guden og den samme type gudsopplevelsen som er dominerende i kulturen de er sosialisert inn i. Disse “noen milliarder” menneskene er derfor så innbyrdes uenige om disse gudsopplevelsene og -ideene at flertallet av dem _må_ ta feil.
- – - – - – - – - -
Jeg venter fremdeles på et rasjonelt argument for at “Gudstro er irrasjonelt”.
- – - – - – - – - -
Gudstro er irrasjonelt fordi påstanden “gud” ikke mapper tilbake til noe virkelig, noe man kan undersøke holdbarheten av. Å tro at Jesus var “Guds sønn” er like løst fundert som at Åsa Waldou er bruden hans, noe mange i Knutby jo var overbeviste om. Rasjonelt? I beg to differ.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 24th 2006 at 11:45 pm
#193 elia
Her kommer du inn på mange viktige problemer i vårt moderne samfunn:
——-
. Flere unge får psykiske problemer. Og barn vokser opp med kun en forelder. Antall tilfeller av vold stiger. Fokuset på ytre skjønnhet gjør at vi bruker Milliarder av kroner hvert år på å gjøre oss vakrere.
——–
Bortsett fra at det ikke trneger å være noen katastrofe å vokse opp med en forelder, er jeg enig i at dette er negative tendenser i samfunnet. Helt enig. Når det gjelder dette med enslig forelder, så mener jeg at samfunnet og omgivelsene bør oppmuntre og hjelpe den enslige gravide, slik at hun finner ut at hun kan velge å føde barnet og gi det en trygg og god oppvekst. Adopsjon er også en mulighet. Jeg støtter loven slik den er i dag, hvorfor kan jeg eventuelt forklare senere, men jeg er glad for hver kvinne som finner mulighet til å føde sitt barn.
———
Hvordan glemte humanistene moralen?
Når ble relativismen og selvdyrkelsen kjernen i sosialismen og marxismen?
—–
Jeg tror ikke humanistene glemte moralen. Jeg tror det er andre krefter, markedskrefter, ptofittbegjær og massiv reklame og fokus op kropp og ytre vellykkethet.
Selvdyrkels
e er ikke kjernen i sosialistem, og ikke i marxismen heller, så vidt jeg vet.
Relativismen – det er et tøyelig begrep. Jeg tror ikke på absolutter – men det betyr ikke at jeg ikke har en moral. (Jeg vet at jeg nå svarer på et svar fra deg til MH ) Men JEG svarer selvsagt på egne vegne.
—-
Når kom ideen om at alle skal gjøre som de vil, der.
——-
Det er vel heller en LIBERALISTISK ide. (Så lenge man ikke skader andre)
——
Er vår innarbeidede frihet til å forlate vår ektefelle positiv for samfunnet?
——
Det kan nok ha blitt for lettvint å skille seg, og jeg tror nok flere kunne ha klart å holde sammen. Men jeg vil ikke dømme, for jeg kjenner ikke andre menneskers nyrer og hjerter.
———
Eller gjør det oss slappere. Mindre villige til å sloss for det vi tror på. Til å stå opp for våre valg. Til å ta konsekvensene av våre valg.
——–
JO. jeg kan langt på vei følge din tankegang her. Men på den andre side: Det finnes ekteskap som er så uholdbare for alle at det beste er å gå fra hverandre, for barna og for i alle fall en av ektefellene. Før KUNNE ikke kvinne flykte fra ekteskap med vold og annen undertrykking, og før var ofte et ekteskap et arbeidsfelleskap, (jordbruk, familiebedrifter, butikker, fiskerbønder osv.) Ekteskapet hadde altså flere funksjoner enn i dag.
———
Vår innarbeidede frihet til å ligge med hvem vi vil, hva positivt gjør den for samfunnet?
Gjør den oss til varmere mennesker? Trofaste mennesker? Mennesker vi kan stole på? SKaper det medmennesker vi kan stole på?
Eller fjerner det vår tillit til andre menneskers godhet?
———
Dette er veldig vanskelig å svare på. Trofasthet er mer enn bare seksuell trofasthet, og jeg tror ikke at seksuell utroskap er det verste som kan ramme et forhold. Men jeg er enig i at grunnleggende gjensidig tillit er en styrke for et varmt og godt fanilieliv.
Hvorvidt ektefellene synes det er ok om ektefellen har et seksuelt sidesprang i ny og ne, er i grunnen et valg hvert enkelt par kan ta og bli enige om.
——-
Når ble det rasjonelt å følge dyriske instinkter?
Når ble det rasjonelt å sette underlivets ønsker foran hodets?
——-
Ikke rasjonelt, kanskje, men uhyre menneskelig. Noen sa for spøk at menneske er en blanding av engel og dyr. Våre biologiske instinkter er sterke, og seksualiteten er en sterk kraft. Men i likhet med mye annet menneskelig, er det ikke rasjonelt. Menneskene er ikke rasjonelle maskiner.
——-
Det siste spørsmålet her:
Når ble det rasjonelt å fremme moralsk relativisme?
______
er et MEGET kompleks spørsmål, for først må man definere hva vi mener med moralsk relativisme. Hvis du med det begrepet mener alt som ikke nødvendigvis hviler på kristen moral, kan det godt være rasjonelt.
Men det er sannsynligvis ikke det du mener?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 24th 2006 at 11:47 pm
Unnskyld masse trykkleifer. Er på en laptop og ser litt dårlig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 24th 2006 at 11:49 pm
#244
—–
Jeg venter fremdeles på det rasjonell underbyggelse av påstanden “Gudstro _er_ irrasjonell.”
—–
Det_ER_i
rrasjonelt å tro at noe du;
1. Aldri har sett
2. Aldri har hørt
3. Aldri har smakt
4. Aldri har luktet
5. Aldri har følt
Bare har tenkt eller drømt…
EKSISTERER…
Prøv å tenk deg den store hubbabubbamannen med kukken i rektum.. Irrasjonelt for en heterofil i en drømmeverden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 24th 2006 at 11:50 pm
HEY DICKMANN! He’s back!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 24th 2006 at 11:53 pm
#248 Kommentar fra dunkman:
Nå hopper jeg over massevis av kommentarer for å si at jeg er glad for å se deg back in business! :o)
Jeg kommenterer ikke din kommentar til elia nå, men spør deg om noe, oppfordrer deg:
Kunne ikke du sette inn lenke til din meget gode artikkel om grunnlag for moral som du har skrevet for lenge siden, og som jeg syntes var så fantastisk ?
Det kunne sikkert være interessant for elia (Jamfør #249 m.flere) og for amdre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 24th 2006 at 11:55 pm
#252 Kommentar fra TankeFullAvTankeTull:
Yeah!
Fint å se både DEG og Dunkman tilbake på banen. :o)
Jeg beklager at jeg er sen med kommentarene her. Har jo myere blogginnlegg. men jeg følger med, leser alt med interesse, og svar kommer, – om enn ikke alt på en gang.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:06 am
#252 TFATT
Hehe, hei på deg og, din rabulist :)
Starlett: TFATT liker ikke at man linker til egne blogger i kommentarfeltet hos andre, så av dyp respekt for ham lar jeg være. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:15 am
mannen har jo hukommelse også!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:15 am
#255 Kommentar fra dunkman:
Det skal vi ha respekt for. :o)
Men kan en bloggeier linke til et innlegg hos en annen?
Hvis ikke, kan jeg jo oppfordre folk til å lete. I farten hudker jeg ikke navnet på blogginnlegget ditt.
Ser frem til debatter om mye og mangt både her og der, særlig om religion, ateisme versus å være agnostiker, og ikke minst: Med høsten blir det tid for interessante politiske debatter. :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:16 am
…may the force be with us…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:17 am
#256 Kommentar fra TankeFullAvTankeTull:
Han har det meste som skal til for å være en blogger i mesterklassen. Og det er min oppriktige mening. :o)
Du er ikke så verst du heller ;-)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:17 am
#257 seff
men jeg ble engang mektig lei av alle selvreklamene som gikk i andres blogger;
ja helt enig dette skrev jeg om i http://www.vg.no/12o812/perma/97234
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:28 am
Da er det vel duket for en helvetes blogg-høst tenker jeg. Med diskusjoner og uenigheter i lange baner, mens verden fortseter sin heisatur til helvete fordi folk flest er for opptatt med å diskutere selvfølgeligheter.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:32 am
#257 Starlett
Ja, vi har vel en halvferdig liten sak om agnostisisme liggende. Var inne og kikket, men det er så mange kommentarer å svare på, og så mye å sette seg inn i igjen at jeg kjente jeg ikke orket å sette i gang nå. Vi får ta opp den tråden igjen en annen dag.
Og så må du ikke skamrose meg, jeg vet ikke hva jeg skal svare på slikt. Takk eller noe. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:32 am
#261 Kommentar fra Hawkie:
Hei Hawkie
Så flott å se deg også her! :o)
Jeg må bare si noe : Jeg er glemsk. Takk for e-boka!
Glemte å takke i mail. Gjør det herved på nett. :o)
Gleder meg til å lese den i ro og mak når til og med kveldene i Nordland er blitt mørkere. :-)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:33 am
#261 Hawkie
Og der var jo du og. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:37 am
#263 Starlett:
Bare hyggelig:)
#264 dunkman:
Ja, sånne som meg blir man ikke kvitt så lett;D
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:38 am
#262 Kommentar fra dunkman:
Du trenger ikke svare på det.
Jeg har egentlig gitt opp den englebloggen. Jeg skjønner ikke når jeg skal få tid til å svare på alt og den er blitt temmelig uoversiktelig for meg.
Så jeg setter nok opp en annen livssynsblogg snart. Og det gjør kanskje du også?
Englebloggen var i utgangspunktet bare et innfall fra min side, og kunne like gjerne leses som et samliv med en som beundrer og en som lar seg beundres, men så begynte den å leve sitt eget liv.
Og den spriker til alle retninger…
Men det er bare hyggelig.
Viser mangfold blant mange mennesker.
Likevel blir det nok noe nytt snart.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:45 am
#260 Kommentar fra TankeFullAvTankeTull:
Fint!
Da skal jeg gjøre det. Men jeg har den ikke fremme akkurat nå.
Flott du sa fra. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:49 am
Eneste jeg savner her nå er mmmmmmmhva?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:52 am
#268 Kommentar fra TankeFullAvTankeTull:
Jeg prøvde å åpne den lenken du refererte til, men jeg fikk det ikke til. Kan ikke du, med mitt UTTRYKKELIGE samtykke, sette den inn her selv, og hvis du vet hvor Dunkmans glimrende artikkel befinner seg, hadde det vært kjekt om du satte den også inn.
Det anser jeg IKKE som uønsket selvreklame. :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:55 am
rabulist er forøvrig et nyervervet ord for en promiskusiøs orator.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 12:56 am
linken var nok bare et eksempel på hva jeg ikke liker! :) Hehehe.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 1:05 am
#270 burde vært promiskuøs…. fant jeg ut nå.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 1:37 am
#270 TFATT
Men treffende, eller hur? :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 6:44 pm
195 Kommentar fra elia:
Jeg komstanterer at du er inneforstått med at kristendommen har blitt brukt til å undertrykke folk, både før og etter reformasjonen.
Så sier du :
——–
MEN: Å påstå at IDAG er religion et opium som gjør at mennesker lar være å gjøre opprør mot herskere er meningsløst!
—
Husk, elia, ar Norge er ikke representativ for hele verden! Og når man i flere fattige land ikke gjør opprør, som følge av dogmatisk kristentro ELLER annen tro, (f.eks på karma i buddhismen), så er det ikke til å komme bort fra at irrasjonell tro hindrer politisk action.
(Her må ikke “irrasjonell” _nødvendigvis _ oppfattes negativt, – men som et nøytralt ord om metafysiske fenomener som ikke kan bevises vitenskapelig. All tro er vel i bunn og grunn metafysisk?
______________
Nei
, du kritiserer selv kristne for deres “avvikende” moralske syn, og fordi kristne kjemper for sitt syn. Fordi kristne ikke godtar hva samfunnet prøver å presse på dem.
———-
“Kristne” er så mangt. Fra åpne og tolerante kristne som Stålseth og Køhn til mørkeblå varianter i Livets Ord, fra kristensosialister til reaksjonøre kristne.
Ergo er også “kristen” et flertydig begrep, og “kristne” kjemper for ULIKE verdier.
Samme grunnleggende tro – men likevel forskjellig moral.
Dette understreker et av mine poeng:
Man kan ikke utlede noen entydig moral utfra kristen TRO.
Like lite som man kan trekke logiske slutninger fra ER til BØR, kan man felle moralske dommer utfra TRO.
Jeg ser gjerne at du presiserer hva du mener med “moralsk relativisme”.
———-
At vi gir blaffen i alt som er galt i samfunnet – bare vi har vår frihet til å la oss styre av lyster
———–
Jeg ser ingen grunn til å tro at ikke-kristne gir blaffen _fordi_ de er ikke-kristne. Man kan forankre en etikk i mye annet enn en religiøs tro.
Vi har utiliaristisk etikk, – mest mulig lykke for flest mulig,
Sinnelagsetikk
Pliktetikk
etc
Kants kategoriske imperativ er heller ikke bunnet i tro.
Du har jo både lest og kommentert Dunkmans meget gode artikkel om moral, men kanskje vi kan repetere den, og kanskje mange av de som leser, men ikke kommenterer her på tråden, kunne være interessert, så jeg setter den inn:
http://www.vgb.no/436...
Stoff til ettertanke?
Så sier du:
________
‘Opium for folket’ er det som gjør oss mottagelige for alt som presses på oss. I Norge i dag er ikke dette kristendom.
——-
Det TRENGER ikke å være det. Men det KAN være det.
(kjønnsroller, lydighet mot øvrigheten, homofrykt, helbredelse ved bønn, djevelutdrivelse, desinteresse for samfunnet, intoleranse – for å komme med noen stikkord.)
Men dekadense, overfladisk egoistisk livstil kan OGSÅ være “opium” for folket.
DET er jeg enig med deg i.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 6:55 pm
Pleier vanligvis å styre laaaaaaangt unna innlegg som dette. Som omhandler bibelen og denslags. Men eg leste heile innlegget ditt. Det var veldig fornuftig formulert, hadde et interessant tema og du hadde en god driv gjennom heile innlegget.
Du spora heller ikkje av, og lagde fantasifulle twister i alle retninger.
Poenget mitt er:
Dette var et veldig bra innlegg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 6:55 pm
#207 elia
Du sier:
___
Forsøk på hjernevask har vært en del brukt i kommunistregimer for å avkristne folk
—
Jeg ser at du og TFATT har en diskusjon om hva som kan legges i begrepet hjernevask, og i denne kommentaren skal jeg ikke prøve meg på å definere begrepet.
Nå bruker jeg ordet “hjernevask” i _folkelig_ betydning. Og i denne betydningen har _mange blitt hjernevasket, både for å bli kristnet og for å bli avkristnet.
Når man manipulerer mennesker og underkaster dem til en tro (doxa) som de er like sikker på og fast overbevist om som om det skulle være sikker viten, og som de følger blindt og slavisk, ofte med katastrofale følger, ja, da kaller jeg det “hjernevask”, – enten det gjelder ekstreme politiske bevegelser eller ekstreme religiøse sekter.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 6:59 pm
#275 Kommentar fra HamsteR:
Hei, HamsteR
Velkommen på bloggen min!
Hyggelig å se deg. :o)
Og takk for rosende ord! Det var hyggelig å få.
(Nå hopper jeg over mange kommentarer for å ønske deg velkommen.)
Jeg skal gjøre meg kjent med bloggen din etterhvert.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 7:31 pm
#208 Kommentar fra Jonas:
Hei, Jonas,
Jeg har registrert oppfatningen din. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 7:39 pm
#219 Kommentar fra TankeFullAvTankeTull:
Dette er til elia og ikke til meg, men jeg vil bare si at jeg har lest kommentaren med interesse.
Fra ditt fyldige ressonnement sakser jeg:
___
Du kan jo ikke nekte på at helvete er skremsel, og at press er redsel for å ikke innfri forventninger satt av Gud? Kan du vel? Dette er tross alt for mange sjefen over alle sjefer, og du vet vel hvor enkelt det er å bli rammet av stress i det “enkle” virkelige liv.
Bruker man mye av “det man vet” til å sette sammen en forklaring som kan “substituere” den vitenskap du leter etter, så finner man virkelig mange gode forklaringer, som_kan underbygges av spredte beviseligheter, det gjelder bare å “bruke huet” i stedet for å la deg villede av “om det ikke finnes et svar” så er svaret at det som antydes er feil.
___________
Ja, her er jeg enig med deg!
Takk for en gjennomtenkt og fyldig kommentar! :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 10:03 pm
#251 TankeFullAvTankeTull
God aften!
Vi har nok ikke hilst på hverandre før, så jeg må presentere meg.
Jeg er hengiven medlem i Kirken.
Jeg kan tilføye at Kirken er den Katolske, den allmenne, apostoliske og universelle.
Jeg må enn videre tilstå at elia ikke har klart for seg hva Kirken lærer. Han er en adskilt bror i Kristus.
Han støtter seg ikke på den katolske interpretasjon, tradisjonen og apostlene. Jeg tror han er _baptist._
Dog, han er en troende.
I denne forbindelse vil jeg komme han til unnsetning, for her er det nå kommet mange vantro.
Din argumentasjon kan ingenlunde trekke troen på Kristus og det kosmiske frelsesdrama i tvil.
Du hevder at det er irrasjonelt å tro det man
. Aldri har sett
2. Aldri har hørt
3. Aldri har smakt
4. Aldri har luktet
5. Aldri har følt
Her begår du en tankefeil. Du _selv_ har ikke sanset Gud. Det betyr imidlertid ikke at jeg eller elia ikke har opplevd hans vesen, om enn noe forskjellig.
Du henviser kun til det primære sanseapparat, men mennesket har iboende mulighet til å oppleve det man kan kalle oversanselig.
Troen er irrasjonell i den forstand at man vanskelig kan bevise Gud for vantro, skjønt det finnes flere Gudsbevis.
Den som har opplevd Gud, _vet_ at Han eksisterer og _vet_ at Krisi gjerning i frelseshistorien er _sann_
Denne troserfaring er vanskelig å forstå for den som ikke har opplevd det.
Troen kommer med forkynnelsen.
Derfor vil jeg invitere deg til katolsk messe for å oppleve den troendes glede.
Du vil bli gledelig overrasket over den harmoni som ånder i Kirken.
Du må ikke gå til sekterister og gjendøpere. De er fundamentalistiske og intolerante.
Moderkirken forkynner universell frelse for _alle_ mennesker og truer ingenlunde med Helvete.
Tiden i Purgatorium kan imidlertid variere.
Der blir hver menneskesjel renset før sin inntreden til Saligheten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 25th 2006 at 10:11 pm
#248 dunkman
Jeg må få henvise til min kommentar overfor til tankefull av tanketull.
Den samme kommentaren retter jeg til deg.
Videre:
Jesus sa: I Min Fars Hus er det mange rom.
Ved dette mente han at Gud har plass for alle mennesker selv om troen på Ham divergerer.
Det er nemlig uvesentlig hva _mennesket_ tror om Gud.
Det eneste interessante er hva _Gud_ mener om _menneskene._
Frelsen er universell. _Alle_ blir frelst.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 26th 2006 at 12:04 am
#281 Johannes
Det blir litt meningsløst å bare henvise til ditt svar til TFATT, da det ikke adresserer det jeg tar opp. Jeg benekter nemlig ikke at dere har hatt “opplevelser”.
Jeg peker bl.a. på paradokset i at de aller fleste som har slike “opplevelser” knytter dem til religionen i kulturen de allerede er sosialisert inn i – noe som er en god indikasjon på at det man opplever og det man forklarer det med er to forskjellige ting.
- – - – - – - – - -
Det er nemlig uvesentlig hva _mennesket_ tror om Gud.
Det eneste interessante er hva _Gud_ mener om _menneskene._
- – - – - – - – - -
Artig. Det vi _kan_ vite noe om er “uvesentlig”, og det vi overhodet ikke kan vite et døyt om er “det eneste interessante”. Alt – absolutt alt – som finnes av historier, “møter” og nedtegnelser om “gud” er uttrykk for hva mennesket tror om denne guden. Det gjelder bibelen din, også.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 26th 2006 at 12:37 pm
#246 TFATT
Jeg klarer tydeligvis ikke å skrive slik at du forstår hva jeg mener. (du er den eneste som i så stor grad har det problemet)
Derfor avslutter jeg herved vår debatt, da jeg finner det meningsløst å måtte gjenta mine syn 5 ganger før du (muligens) forstår det.
Selvfølgelig skyldes nok det at du er for superintelligent til å forstå hvordan en hjernevasket idiot tenker.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 26th 2006 at 1:10 pm
#248 dunkman
Mitt utsagn om at “Noen milliarder mennesker ser spor etter en Gud” var ikke en argumentasjon for at Gud finnes, men et tilsvar til MorHubros ‘argumentasjon’ om at Gudstro er irrasjonelt fordi hun ikke ser spor etter en Gud.
Som er en like tullete påstand.
“Gudstro er irrasjonelt fordi påstanden “gud” ikke mapper tilbake til noe virkelig, noe man kan undersøke holdbarheten av”
Først og fremst var det trist* at du dukket opp, fordi det jeg håpet å få frem var at MorHubro ikke kunne underbygge sin påstand om at ‘Gudstro er irrasjonelt’ med rasjonelle argumenter. Det har hun foreløpig heller ikke gjort. Og selv om påstanden hadde vært 100% korrekt, vil ikke en slik påstand kunne fremmes uten at man klarer å legge frem rasjonell underbyggelse av den.
(*du er uten tvil den ateisten jeg har vært borti her på vgb som har mest å fare med (det sier egentlig ganske lite, men du har MYE å fare med…)
Så til hva du skrev:
1. Dette er en påstand, og krever en begrunnelse, av en form av ‘hvorfor er rasjonalitet bare bundet av hva man kan undersøke holdbarheten av’.
2. Kan dette best omtales som Ignostisisme? “Ignosticism is the view that the question of the existence of God is meaningless because it has no verifiable (or testable) consequences and should therefore be ignored.” (http://en.wikipedia.o...)
3. Påstanden tar ikke hensyn til at ‘kristen rasjonalitet’ er kumulativ, og ikketar ethvert argument for at noe finnes som har én av egenskapene som tillegges Gud som et argument for ‘hele Gud’.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 26th 2006 at 1:57 pm
#193 Starlett
Med tanke på dagens oppslag i Dagsavisen om at hvert femte barn har et utrygt hjem, er det vel få dager det passer bedre å svare på ditt innlegg.
200.000 barn har foreldre som ruser seg.
100.000 barn bor i voldelige hjem.
90.000 barn lever med foreldre som behandles for alvorlige psykiske problemer.
60.000 barn lever under EUs fattigdommsgrense.
Er dette det samfunnet vi vil ha?
Er dette det samfunnet vi skaper?
Det trenger selvfølgelig ikke være en katastrofe å vokse opp med en forelder. På ingen måte. Men forskning fra Nova viste at barn som kun bor med en forelder har jevnt over dårlige karakterer enn barn som bor sammen med begge foreldrene (de som bor like mye hos begge foreldrene er bare marginalt svakere enn barn av foreldre som bor sammen) – begrunnet med at barnet får mindre oppfølging når det bare har en forelder. (http://www.nova.no/as...)
Lar vi vår egoisme gå utover barna?
Det beste argumentet for abort er vel at foreldrene allerede har vist at de ikke er voksne nok til å ta vare på egen kropp og ta konsekvensene av sine egne handlinger. Så hvorfor skal de ta få ansvar for et barn?
Når vi flytter sammen etter 3 måneder lager vi da et samfunn hvor gjennomtenkte beslutninger preger? Eller lar vi de enkle løsningene styre?
Samboerskapets lettvinthet er sterkt forbundet med skilsmissens lettvinthet; Vi tør ikke binde oss. Og vi tar ikke ansvar for de bindinger vi gjør.
Når jeg snakker om moralsk relativsme bruker jeg det (ikke helt korrekt) om ideen som preger Vesten idag: Min frihet til gjøre hva jeg vil er mye viktigere enn konsekvensene for samfunnet og andre.
Hvorfor skal vi sette våre forelskelser (og andre følelser) og våre seksuelle lyster foran ansvaret vi har for å gi barna vi setter til verden en best mulig oppvekst.
Og om skilsmisser skaper et samfunn hvor alt handler om ‘meg’, bør vi ikke da holde sammen bare for å gi barna vårt et varmere samfunn?
Siden 60-70 tallet har sosialismen stått for en frisluppen moral. I motsetning til den tradisjonelle arbeiderbevegelsen som var opptatt av moral, og dermed gikk godt sammen med flere kristne bevegelser.
Men fokuset er nå på individualismen. Hadde tidsklemma vært der om den ene parten var hjemme med barna? (nb: jeg sier ikke at kvinnen skal være ved kjøkkenbenken (jeg kunne aldri selv tenkt meg en hjemmeværende kone) men jeg stiller spørsmål ved om denne individualismen som ligger i dette settes foran hva som er bra for samfunnet (og familien)). Hadde flere par holdt sammen om det individualistiske i en skilsmisse ikke hadde vært så fremelsket? Og for å ta det dagsaktuelle: Er det en styrke for ekteskapet at man går over til en løsere definisjon ved å utvide det til samkjønnede par? (eller polygame par som det snakkes om i SV)
(nb: å blande inn voldelige ekteskap er fhv meningsløst i en debatt om det er FOR enkelt å skille seg…)
“jeg tror ikke at seksuell utroskap er det verste som kan ramme et forhold. ”
Vel, du er kvinne. Forskning har vist at:
Kvinner mener: At om mannen skal være utro foretrekker hun at han er det seksuelt, og ikke følelsesmessig.
Mens det for mannen er omvendt: Han foretrekker at kona er forelsket i en annen, fremfor at hun ligger med ham…
“Hvorvidt ektefellene synes det er ok om ektefellen har et seksuelt sidesprang i ny og ne, er i grunnen et valg hvert enkelt par kan ta og bli enige om.”
Og et slikt valg, som tar utgangspunkt i at man ikke klarer eller ønsker å holde sitt trofasthetsønske og dermed fremmer individualisme og egoisme – hva positivt gjør det?
Det norske samfunnets moral drives i dag ikke av rasjonalitet, men av individuell relativisme og egne lyster og følelser.
Konsekvensene leser man om i nyhetene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 26th 2006 at 2:15 pm
#274 Starlett
Som jeg viste i innlegget mitt til MorHubro er en påstand om at religion ER opium for folket meningsløs, referer f.eks til Sør-Korea hvor kristne stod i fronten for motstanden.
At religion KAN VÆRE opium for folket er klart. Men så kan så mye annet.
(uttrykket ‘opium for folket’ blir forøvrig særdeles ofte misbrukt og misforstått til å være noe ‘herskerne’ bruker for å undertrykke befolkiningen. Marx kontekst “Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.” (gidder ikke oversette. Marx skrev sef på tysk, men regner med at de fleste forstår engelsk, i motsetning til tysk..) viser klart at han så på religion som noe FOLKET BRUKER FOR Å GLEMME HVOR FORFERDELIG DE HADDE DET)
“Her må ikke “irrasjonell” _nødvendigvis _ oppfattes negativt, – men som et nøytralt ord om metafysiske fenomener som ikke kan bevises vitenskapelig.”
Få ting kan bevises vitenskaplig (og vitenskapen søker ikke beviser). Det gjør dem ikke irrasjonelle.
“All tro er vel i bunn og grunn metafysisk?”
Tro kan, på samme måte som manglende tro, være basert på fornuft, på følelser og erfaringer eller på begge deler (de færreste baserer seg kun på fornuft). Hvordan en person begrunner sitt syn har sammenheng med hennes personlighet.
“fra kristensosialister til reaksjonøre kristne.”
Hva i all verden mener du med ordet reaksjonær da? Ser du på de rødgrønnes valgseier i fjor, ble de valgt på løftet om å stoppe utviklingen som Bondevik II stod for. De ble valgt på en reaksjonær plattform. (og har en ekstremt reaksjonær næringspolitikk hvor fokus puttes på de TRADISJONELLE industrier)
Her forsøkte jeg dog ikke å definere kristne til et spesielt moralsk syn, men svarte på MorHubros angrep på kristnes avvikende moralske syn. Noen har ikke et slikt syn.
“Man kan ikke utlede noen entydig moral utfra kristen TRO.”
Men det er en vesentlig forskjell på kristen tro på at det ligger en ABSOLUTT MORAL i bakgrunnen. Uten en Gud finnes ingen absolutt moral.
Ingen humanistisk moral kan svare på HVORFOR. I bunn og grunn: HVORFOR HAR MENNESKET VERDI, så vi skal bry oss om våre medmennesker? når denne verdien ligger som et slags grunnlag for alle moralske rammeverk.
Religion som opium for folket har dog ingenting å gjøre med det du så fordomsfullt omtaler som “homofrykt” (man er ikke homofrykter/homofob fordi man mener at homofili er synd…Jeg hører oftere nedsettende prat om homofile som mennesker fra ikke-kristne enn fra kristne…)
#276
“Når man manipulerer mennesker og underkaster dem til en tro (doxa) som de er like sikker på og fast overbevist om som om det skulle være sikker viten, og som de følger blindt og slavisk, ofte med katastrofale følger, ja, da kaller jeg det “hjernevask”,”
Hvordan skjer denne? Konkret?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 26th 2006 at 2:22 pm
#280 Johannes
“Jeg må enn videre tilstå at elia ikke har klart for seg hva Kirken lærer.”
I så fall er det fordi den artikkelen du henviste til for å underbygge påstanden om at DKK fremmer universialisme viste noe helt annet…
“Han er en adskilt bror i Kristus.”
Hm. Dette visste jeg ikke engang var mulig. Det er trist at du tydeligvis har blitt adskilt fra alle oss katolikker, lutheranere, metodister, baptister, pinsevenner, trosvenner (osv.osv) som er sammen i Kristus. Håper du finner tilbake til oss!
“Han støtter seg ikke på den katolske interpretasjon, tradisjonen og apostlene.”
Kan du vennligst fortelle meg hvor i den katolske tradisjonen du finner universalisme?
Jeg kan svare for deg: Ingensteder.
Hvem holder seg til tradisjonen sa du?
Om du husker, argumenterte jeg mot din påstand om universalisme med å henvise både til Paulus, Johannes (både evangelieforfatteren og åpenbaringsforfatteren) samt evangelisten Matteus.
Er ikke de apostler?
“Jeg tror han er _baptist._”
Sukk.
Jeg er Jesu Venn.
Slutt å sette andre i bås.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 26th 2006 at 10:35 pm
#285 elia
Jeg støtter deg 100% i din kamp mot alkohol og vold i hjemmer.
Jeg er avholdskvinne i solidaritet med ofrene for ektefelles eller foreldres rusmisbruk.
Det er en tragedie.
Men avholdsfolk blir nærmest latterliggjort i Norge i dag.
Skjenkesteder hvor man snur seg.
Det er en skam.
Det vokser opp en ny generasjon med eksplosivt alkoholisme og vi som er voksne, hva kan vi gjøre?
_Det_ spør jeg meg om.
Jeg er en rettskaffen ateist som vil det beste.
Du burde ikke håne meg fordi jeg ikke er bibelsprengt som starlett eller intellektuell som dunkman.
Jeg har ikke merket noe til Gud, og da må jeg stole på mine sanser.
_Det_ er saken i et nøtteskall.
Dessuten har dere delt en gud opp i tre og sier at han er både en og tre samtidig. Det går ikke an, så her er islam hakket bedre.
Men jeg synes Johannes er veldig rar. Han sier mye jeg ikke forstår.
Du er mer jordnær.
Her støtter eg deg 100 %! i din kamp mot rusgifter og Johannes!
Du kjemper kompromissløst.
Jeg kjemper kompromissløst for mine fanesaker.
De skriver jeg om på min egen blogg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 27th 2006 at 4:21 pm
#280 johannes
1. Ingen har sett
2. Ingen har hørt
3. Ingen har smakt
4. Ingen har luktet
5. Ingen har følt
Gud.
“Å tro” at man
1. har sett
2. har hørt
3. har smakt
4. har luktet
5. har følt
er ikke det samme som “å ha”. Dette er såre enkelt å forstå for rasjonelle mennesker, irrasjonelle derimot, vil nok påstå at dette ikke er tilfelle.
Tankefeilen ligger ikke hos meg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 27th 2006 at 4:32 pm
#283 elia
forskjellen mellom meg og andre når vi leser det du skriver, er at jeg har gjennomskuet deg elia for lenge siden.
Du er ikke annet enn en god debattant.
Meningene dine er ekstremt fulle av hull, men dine debattegenskaper gjør at du føler deg smartere enn du er. Dette gjør igjen til at du ikke tar til deg informasjon som strider mot det du mener, for du mener faktisk du er overlegen andres meninger.
Vet ikke jeg, men det er da lenge siden jeg avsluttet diskusjonen om hjernevask. Det er som vanlig du som ikke har forstått det enda.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 27th 2006 at 5:30 pm
#290 TFATT
Whatever.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 27th 2006 at 5:47 pm
#285 Kommentar fra elia:
Elia, du tar tak i vanskelige problemer her, og jeg kan gjerne drøfte dem med deg. Jeg er enig i at det finnes problemer som vi ikke må lukke øynene for og som vi må ta på alvor, men det betyr ikke at jeg nødvendigvis er enig i årsakssammenhengen eller i den medisinen du foreskriver.
Dette kan jeg komme tilbake til, men først skulle jeg gjerne hatt en bekreftelse på at det ikke er MIN person du indirekte angriper når du sier:
__________
Samboerskapets lettvinthet er sterkt forbundet med skilsmissens lettvinthet; Vi tør ikke binde oss. Og vi tar ikke ansvar for de bindinger vi gjør
———–
Som du kanskje har lagt merke til:
Jeg eksponerer ikke mitt privatliv på VGB, men holder meg til saker.
Likevel siver det jo i drypp ut enkelte personlige fakta om de fleste som blogger, også fra meg.
Jeg er blitt herdet på bloggen, men jeg vil du skal vite at akkurat de setningene sårer meg personlig.
Du vet at jeg har et langt ekteskap bak meg, og du vet at min ektefelle desverre ikke lever lenger. Du har også ved en tidligere anledning oppdaget at en av mine sønner har en blogg på VGB, fordi han selv fortalte at jeg var hans mor. (Han er å er inaktiv på VGB). Du kjenner alderen hans. Ut fra dette burde du kunne trekke den slutning at jeg må være over 40 år.
Jeg fikk tross alt ikke barn før jeg var kjønnsmoden.
Min avdøde ektefelle er far til mine barn.
Mine barn er voksne og selvforsørgete og har flyttet hjemmefra.
Jeg skal ikke ha flere barn.
Det er altså ingen som blir “skadelidende” av mitt samboerskap, og jeg ønsker å bli respektert for mitt valg av samlivsform.
Jeg kjenner mine motiver for ikke å inngå nytt ekteskap best selv, og jeg opplever på ingen måte at mitt valg er uetisk.
Kanskje det kan ha noe å gjøre med kjærligheten til min avdøde ektefelle?
Disse personopplysningene ville jeg helst ha sluppet å skrive, men skal jeg kunne føre en dialog med deg i fremtiden, må du være snill å respektere mine etiske valg.
Jeg har nå gjort rede for dette en gang for alle.
Jeg vil helst ha en kort tilbakemelding på dette før jeg kommenterer mer.
Forøvrig kan samboende foreldre generelt være utmerkede foreldre, men det er en annen debatt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 27th 2006 at 5:56 pm
#292 Starlett
Jeg angriper ingen personer, og kommenterer kun på generelt grunnlag.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 27th 2006 at 6:06 pm
Du kan derfor selvfølgelig slette #291-293 om du ikke ønsker å la info om deg stå.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 27th 2006 at 6:50 pm
#293 Kommentar fra elia:
OK, elia.
Da er vi enige. :)
(Ikke enige i sak, men enige i at vi respekterer hverandres måte å leve på.)
Neida, jeg lar det stå, sønnen min har jo kommet med endel ting i sin blogg, og utbasunert på egen blogg og i kommentarer at “Starlett” er hans mor, og det blir uansett bare de som er på denne tråden som kommer til å lese det. Det er jo dessuten bare “tørr” oppramsing av min sivile status, og ingen fortelling om livet mitt.
Det gjør ikke noe at akkurat disse opplysningene står.
Jeg skal kommentere i alle fall en av kommentarene dine litt senere i kveld.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 27th 2006 at 8:43 pm
#285 Kommentar fra elia:
Du kommer med disse triste tallene:
_________________
2
00.000 barn har foreldre som ruser seg.
100.000 barn bor i voldelige hjem.
90.000 barn lever med foreldre som behandles for alvorlige psykiske problemer.
60.000 barn lever under EUs fattigdommsgrense.
Er dette det samfunnet vi vil ha?
Er dette det samfunnet vi skaper?
————–
Nei, jeg tror svært få vil ha et slikt samfunn. Spørsmålet er bare hva som er årsaken og hva vi kan gjøre. Hadde jeg hatt fasiten klar, hadde jeg vært en eksepsjonell person, og det er jeg ikke, så jeg har intet sikkert svar.
Angående barna som lever under EUs fattigdomsgrense: Det er for meg et klart varsku om at vi har et for høyredreid, egoistisk og kaldt samfunn med for dårlig fordelingspolitikk. Nå skal sosialsatsene justeres kraftig opp, og det kan hjelpe noe. Det er nødvendig, men ikke tilstrekkelig.
Nå går arbeidsledigheten markant ned, og det vil forhåpentligvis gjøre at flere kan få arbeid, og kan få anstendig betalt for sitt arbeid.
Et mål for sosialdemokratiet er å heve de fattigste opp fra sin fattigdom.
En digresjon: Fattigdommen blant barn (og mennesker generelt) var naturligvis mye større for 100 år siden og er mye større i svært store deler av verden.
Takket være bl.a arbeiderbevegelsens kamp har vi ikke den grå fattigdom som preget livet til folk flest tidligere. Men det er naturligvis en mager trøst for dem som er fattige.
Jeg kjenner til rapporten om læring som du henviser til, men skal det være et argument for abort?
Jeg kan ikke se at en single kvinne som har sex (noe de aller fleste single kvinner faktisk har en gang i blant) og som blir gravid, ikke skal kunne bli en god forelder fordi hun har hatt sex. Jeg tror du må innse at din kamp for at seksualitet bare skal finne sted innenfor ekteskapet, er tapt. Såvidt jeg vet, er sex utenfor ekteskapet stort sett akseptert også i de fleste kristne miljøer, i alle fall sex mellom kjærester. Men det kan naturligvis være andre grunner til at hun ikke egner seg som mor.
Jeg mener ikke at et menneskets seksualliv nødvendigvis er et parameter på den moralske standard. Det er mange andre etiske områder som er mye viktigere.
Om samboerskap vil jeg ikke snakke, ikke i dag, i alle fall.
Men generelt: Er det fordi de bor sammen, fordi de har sex eller fordi de ikke er gift at du ikke liker det?
Så sier du:
———–
Når jeg snakker om moralsk relativsme bruker jeg det (ikke helt korrekt) om ideen som preger Vesten idag: Min frihet til gjøre hva jeg vil er mye viktigere enn konsekvensene for samfunnet og andre.
———-
Her er du inne på et viktig spørsmål. Jeg er liberalist, som du vet, i den forstand at jeg mener at folk må få ta de valg som passer dem best, men vel og merke under den forutsetnig at de ikke skader andre. En vanskelig balansegang.
Derfor trenger vi lover, vi trenger et bedre barnevern som fanger opp familier med store problemer, og vi trenger en god førstelinjetjeneste ikke minst i barnehagene, i skolene, blant helsesøstre og primærleger.
Vi trenger flere fosterhjem.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 27th 2006 at 8:45 pm
#285 Kommentar fra elia:
Jeg måtte dele kommentaren i to.
Den ble for lang.
Her er resten:
Så sier du:
_________
Siden 60-70 tallet har sosialismen stått for en frisluppen moral. I motsetning til den tradisjonelle arbeiderbevegelsen som var opptatt av moral, og dermed gikk godt sammen med flere kristne bevegelser.
__________
Det er jeg IKKE enig i. Det som skjedde på 60-og 70-tallet kan ikke tilskrives noen politisk bevegelse, men en rekke andre årsaker.
Når det gjelder seksualmoral, så tror jeg rett og slett P-pillen og senere andre gode prevensjonsmidler gjorde at folk kunne ha sex uten å være redde for å bli uønsket gravid. Det er synd at de helt unge ikke er flinkere med prevensjon enn de er nå.
Dessuten begynte stadig flere unge mennesker på lenger utdanningsløp, og giftealderen gikk opp for mange. Folk giftet seg senere, men den seksuelle lysten forsvant ikke av den grunn.
Tidlig på 70-tallet gikk jo AKP(ml)-bevegelsen som en farsott over landet, og de hadde (og har) såvidt jeg vet, en temmelig restriktiv holdning til alkohol, narkotika og generelt til dekadent liv.
Partilinja var ganske hard, tror jeg.
Arbeiderbevegelsen har generelt vært opptatt av forsiktighet med og/eller avhold fra alkohol, ikke av samme grunner som lekmannsbevegelsen riktignok, men fordi alkoholisme og fattigdom ofte opptrådte sammen, og om ikke religionen var “opium” for folket, så var alkoholen det. Arbeiderne ble bevisstgjort og skjønte etterhvert at de måtte ta kampen opp mot dem som trykket dem ned, ikke bare drukne sorgene i alkohol. (Jeg snakker sent 1800-tall og førkrigs 1900-tall nå.)
Derfor fant kristenfolket og arbeiderbegelsen sammen her, og det er vel en av grunnene til at vi har en restriktiv alkoholpolitikk i Norge, sett i forhold til de fleste land.
Du sier:
“Men fokuset er nå på individualismen.”
“Individualismen” kan både være positiv og negativ. Det spørs hva du legger i begrepet.
Slik jeg forstår din tolkning av ordet, må jeg si at DEN indivisualismen mer skyldes et markedsliberalistisk samfunn med mye hedonisme og dekadense, og jeg kan ikke med min beste vilje eller forstand skjønne at dette skulle prege sosialdemokratiet i sterkere grad enn andre politiske bevegelser.
Etter min menig finnes det ETT utpreget egoismeparti i Norge i dag, og når rundt 30% av befolkningen kan tenke seg å stemme på det, er det et faresignal for vår sivilisasjon.
Jeg tenker selvfølgelig på FRP.
Videre:
——–
(nb: å blande inn voldelige ekteskap er fhv meningsløst i en debatt om det er FOR enkelt å skille seg…)
—
Det er ikke meningsløst, for en av grunnene til at skilsmissene har økt, er at det er lettere å komme ut av ødeleggende og uholdbare livssituasjoner enn tidligere, bl.a fordi kvinnen har egen økonomi og fodri ekteskapet er tømt for noe av innholdet det hadde før, nemlig arbeidsfelleskapet.
Så mener du at kvinnenn og mannen har ulik holdning til seksuell utroskap.Det er mulig, med jeg tror nok det er individuelle forskjeller her også. Men her tenkte jeg ikke på sex i det hele tatt. Jeg tenkte på økonomisk utroskap, på løgn og bedrag ellers, på vold, incest og tillitsbrudd generelt.
Med trofasthetsønske mener du her seksuell trofasthet. De fleste ønsker kanskje seksuell trofasthet. Jeg vet ikke. Jeg mener bare at om et par finner en annen form for samliv som de begger er enige om og fornøyde med, og det ikke skader barna, så kan ikke jeg sette meg til doms over det.
Så sier du:
__________
Det norske samfunnets moral drives i dag ikke av rasjonalitet, men av individuell relativisme og egne lyster og følelser.
_________
Dette er en PÅSTAND. Noen følger kanskje sine lyster og begjær blindt, men de er dog i mindretall. Jeg treffer interesserte, engasjerte ressurssterke foreldre som virkelig bryr seg om sine barns skolegang og sine barns beste, og de er i stort flertall.
Det er mye som ikke er optimalt i Norge, og mye vi må ta tak for å hjelpe familier med vold, alkoholisme og psykiske problemer.
Men vi må ikke glemme at for de aller fleste er Norge et meget godt land å bo i, bedre enn for 50 år siden, mye bedre enn for 100 år siden, og vi har det kollossalt mye bedre enn de fleste mennesker i verden.
Det kan man OGSÅ lese om i nyhtene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 27th 2006 at 11:27 pm
#289 TankeFullAvTankeTull
Jeg er uenig med elia og med Johannes. De sitter på hver sin gren og er fundamentalister.
Jeg har diskutert lenge med dem.
Jeg er med i kirka. Den vanlig norske ststskirka.
Jeg er uenig med deg også.
Hvis får troen og møter jesus blir det annerledes.
Når jeg sier at jeg tror, så er det ikke bare noe jeg antar, men jeg har full sikkerhet om at Jesus har sonet syndene.
Det er ikke noe du kan smake eller se.
Du må oppleve det for å forstå.
Så jeg tror, men samtidig vet jeg, hvis du forstår.
Det er synd at du ikke har møtt Jesus.
elia er en ytterliggående fanatiker. Du må ikke bli skremt av ham, for det er koselig i menigheten i den normale kirka.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 28th 2006 at 7:31 pm
#298 Andreas
Jesus er død, er ikke mulig å møte han siden forråtnelse skjer med lik fra døden intreffer. Jesus døde for nærmere 2000 år siden.
Det går ikke an å oppleve noe som ikke eksisterer. Å kalle det man ikke kan forklare for Jesus eller Gud, er en feilslutning. Dette kan du kalle å vite om du ønsker, men det vil alltid være feil.
Noen kan påstå at de vet at 2+2=5 men da vil nok mange være uenige ikke sant? Mange visste engang at jorden var flat. Det var den ikke, var den vel? De ytret noe om noe de ikke visste noe om, de visste noe som de faktisk ikke visste. Dette er samme feilslutning du gjør i dag, i går og i morgen.
Skremt av elia? Nei nå må du ikke få meg til å le.
Du skremmer meg, for du er en av de vanlige tullingene, det er ikke elia.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 29th 2006 at 7:40 pm
#288 MorHubro
“Jeg har ikke merket noe til Gud, og da må jeg stole på mine sanser.
_Det_ er saken i et nøtteskall. ”
Og det er helt greit!
Men da bør du ikke bruke ordet “irrasjonelt” om de som mener de har merket noe til Gud. Og som stoler på sine sanser!
“Dessuten har dere delt en gud opp i tre og sier at han er både en og tre samtidig. Det går ikke an, så her er islam hakket bedre.”
Denne har jeg tatt før. Du er én person. Men du er både Mor, Bestemor og Arbeidstaker (for å nevne noe). Gud opptrer i tre skikkelser, som Skaperen, Frelseren og Ånden.
“Her støtter eg deg 100 %! i din kamp mot rusgifter og Johannes!”
1. Jeg kjemper ikke mot Johannes. Jeg kjemper FOR forståelse og samhold blant kristne, og for Guds Ord.
2. Jeg kjemper heller ikke mot rusgifter. Jeg er selv måteholdende, men avholds nær barn.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 29th 2006 at 8:11 pm
#296 Starlett
Du må ikke gjøre alt politisk.
Om antall fattige:
“Det er for meg et klart varsku om at vi har et for høyredreid, egoistisk og kaldt samfunn med for dårlig fordelingspolitikk.”
Det var mange fattige i Gros tid og.
Ingen politiker kan gjøre noe med et “kaldt samfunn”. Det er opptil enkeltmennesker. Det finnes ikke kald politikk, og ikke varm politikk. Et varmt samfunn skapes i hjemmene.
“Nå går arbeidsledigheten markant ned, og det vil forhåpentligvis gjøre at flere kan få arbeid, og kan få anstendig betalt for sitt arbeid”
Her håper jeg du ikke tar dette til inntekt for Stoltenberg II regjeringen, som ikke har hatt noe påvirkning på arbeidsmarkedet (å snakke om) enda. Generelt kan man ikke se på tallene i økonomien før fra år 2 etter et regjeringsskifte, fordi det tar tid før politiske endringer får konsekvenser for økonomien.
Dette vises av nær sagt all forskning på konsekvensene av politiske skifter i økonomien.
(og verdensøkonomien er helt strålende, som er hovedårsaken til at ledigheten faller – ikke noe noen norsk politiker gjør)
“Jeg kjenner til rapporten om læring som du henviser til, men skal det være et argument for abort?”
Jeg forsvarer (nær sagt) aldri fosterdrap*, bare et flåsete utsagn om hvor ansvarsløse mennesker er når de klarer å bli gravide med et barn de ikke vil ha.
(*vi dreper fluer og edderkopper, men “aborterer” fostere)
“Jeg kan ikke se at en single kvinne som har sex (noe de aller fleste single kvinner faktisk har en gang i blant) og som blir gravid, ikke skal kunne bli en god forelder fordi hun har hatt sex.”
Det sier jeg heller ikke! Det finnes alltid massevis av unntak til alt, men om du bare fokuserer på unntakene blir enhver diskusjon meningsløs.
Det er ikke positivt for et barn å vokse opp med en forelder.
Likevel er skilsmisseratene skyhøye og tusenvis av barn opplever hvert år at foreldrene deres går fra hverandre. Snakker om å bry seg om barna!
Og mitt hovedspørsmål ang single og sex er om det skaper trofasthet og tillit, om det gjør noe godt for samfunnet, at single har sex med flere partnere.
Hva er positivt med det?
“Jeg tror du må innse at din kamp for at seksualitet bare skal finne sted innenfor ekteskapet, er tapt.”
1. Jeg kjemper ikke noen kamp for det. Alle mennesker må selv velge hvordan de vil leve sine liv. Jeg kan bare si hva jeg mener.
2. (om jeg hadde kjempet: Den sikreste måten å tape på er å gi opp!)
3. Jeg venter fremdeles på et rasjonelt argument for å ha mange sexpartnere.
“Er det fordi de bor sammen, fordi de har sex eller fordi de ikke er gift at du ikke liker det?”
At man bor sammen som ektepar, men uten å være gift, fordi man ikke er villig til å binde seg er et problem for samfunnet. Det skaper et kaldere samfunn, med folk som ikke er villige til å love noe, og heller ikke til å kjempe for det de tror på.
Slike ting kan ikke kobles fra hverandre. Et ‘utsvevende’ (uff, merkelig ord) sexliv, samboerskap og skilsmisserater henger sammen. Alt handler om manglende trofasthet, sterkere individualisme og en idiotisk idé om at ‘har du lyst, har du lov.”
—
Jeg skriver: “Siden 60-70 tallet har sosialismen stått for en frisluppen moral”
Du svarer: “Det er jeg IKKE enig i.”
og henviser til AKP(m-l) og arbeiderbevegelsen. Ingen av dem er sosialister.
Og det er bare å se nå; hvem står for den mest ekstreme moralen på Stortinget? Bare fra SV har jeg hørt noen fremme ideen om polygamiske ‘ekteskap’, og de kjemper også hardt for homofile ‘ekteskap’.
“Etter min menig finnes det ETT utpreget egoismeparti i Norge i dag”
Her er vi uenige. Jeg skulle ønske at jeg kunne klart å oppdrive ett Uegoistisk parti i Norge. Det klarer jeg ikke. De er like hele hurven. FrP er ihvertfall ærlige, de prøver ikke å skjule det.
Og vi får det vi fortjener. Et egoistisk folk med partier som gir oss det vi vil ha.
“Så mener du at kvinnenn og mannen har ulik holdning til seksuell utroskap.Det er mulig, med jeg tror nok det er individuelle forskjeller her også.”
1. Jeg referte til forskning.
2. Det finnes alltid unntak. Men det vil ta en evighet å skrive innlegg, om man må ta med alle unntak.
“Med trofasthetsønske mener du her seksuell trofasthet.”
Du kan ikke skille trofasthet.
Økonomisk trofasthet. Seksuell trofasthet. Kjærlighetens trofasthet. De henger alle sammen. Svikter en, står alt annet i fare.
Norge er verdens rikeste land. Økonomisk.
Vi er blitt så kvalmende rike at vi slutter å bry oss om andre (alle partier!), og bare tenker på oss selv. Vi er individualister.
Kanskje er Norge et av verdens fattigste land. På ekte kjærlighet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 29th 2006 at 8:15 pm
#298 Andreas:
“Jeg er uenig med elia og med Johannes. De sitter på hver sin gren og er fundamentalister.”
“elia er en ytterliggående fanatiker.”
Har det slått deg at du skal tilbringe evigheten sammen med meg og Johannes (m.fl)? Kanskje du bør slutte å slenge dritt om oss?
Eller er ‘den vanlige norske statskirka’ fan av fordommer?
(For de av oss som vet at det finnes en verden utenfor Norge, kan det opplyses om at i forhold til antall Katolikker, Metodister, Baptister og Pinsevenner er det UVANLIG å være Lutheraner…)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 29th 2006 at 8:20 pm
Starlett:
Når du roper ut om ‘hjernevask’ i sekter, og begrunner det med at de følger en tro blindt og slavisk, bør du kanskje legge merke til argumentasjonen til Johannes og Andreas for å forsvare sine meninger:
Johannes sier: “Kirken mener…”
Andreas sier: “Kirken mener…”
og viser dermed at de tar blindt etter hva sine kirkesamfunn mener.
Men det er vel kanskje bare ‘hjernevask’ hvis du ikke liker det de mener?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 29th 2006 at 11:24 pm
#301 elia
Kan du gi meg noen rasjonell grunn for et livslangt monogamt heterofilt forhold som eneste og beste norm for samliv mellom mennesker, – alle mennesker?
Kunne det tenkes at andre tar andre valg uten på noen måte å være dårligere mennesker moralsk?
Jeg begriper ikke hvorfor kristne alltid skal henge seg sånn opp i folks seksualitet.
Sølibat for katolske prester, motstand mot homofil praksis blant konservative kristne etc.
Hvorfor kan ikke folk få innrette seksuallivet sitt som det passer dem best?
Det som passer _deg_, passer ikke nødvendigvis _meg_.
Se litt på økonomisk kriminalitet, vold og krigføring.
Det er langt alvorligere enn en liten hyggestund sammen ned ei du ikke er gift med.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 29th 2006 at 11:34 pm
#288 MorHubro
Jeg skjønner din ærlige vilje og at du er rettskaffen.
Det er sant at rusmisbruk forårsaker mange tragedier.
Men det er forskjell på bruk og misbruk. Jeg koser meg med litt vin en gang i blant, øl i varmen, og en god cognac.
————
Her støtter eg deg 100 %! i din kamp mot rusgifter og Johannes!
————
Jeg synes også det er litt urettferdig mot Johannes å stille ham i samme klasse som rusgift.
Jeg regner med at det var en forsnakkelse.
Han kan være en veldig trivelig mann. Jeg har ikke noe imot kristne mennesker, kjenner mange hyggelige kristne.
Men jeg deler ikke deres tro på noen Gud.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 30th 2006 at 12:11 am
#301 Kommentar fra elia:
Jeg kan dessverre ikke kommentere i natt og kanskje ikke i morgen heller. Men skal komme med fyldig kommentar så snart jeg kan.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 30th 2006 at 7:28 pm
#304 Sveinemann
“Hvorfor kan ikke folk få innrette seksuallivet sitt som det passer dem best?”
Hvorfor kan ikke folk få ha meninger om moral uten at du skal påstå at de ønsker å påtvinge andre sitt syn?
(evt: Hvor har jeg påstått noe annet?)
“Kunne det tenkes at andre tar andre valg uten på noen måte å være dårligere mennesker moralsk?”
Kunne det tenkes at andre har andre syn på moral uten at de hevder at andre er dårligere mennesker moralsk?
(evt: Jeg snakker aldri om (u)moralske mennesker.!)
“Kan du gi meg noen rasjonell grunn…?”
Jepp.
Når du har bekreftet at du har fått med deg at jeg ikke skiller mellom moralsk gode og dårlige mennesker, og at jeg ikke påtvinger noen noe syn.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 30th 2006 at 7:55 pm
Det er ikke vits i å jakte lenger. Jeg pådrar meg rollen som antikrist. Og hvorfor? For det står klart og tydelig i bibelen at de som ikke vedkjenner Jesus Kristus eller Gud er antikrist :-) Hehehhehee! Jeg er gjerne Antikrist, jeg ;-)
Ha en kjempekos kveld, Starlett :-D Jeg er glad for å være på bloggen igjen!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 30th 2006 at 8:11 pm
#282 Kommentar fra dunkman:
I din kommentar til Johannes sier du bl.a
_____________
Jeg peker bl.a. på paradokset i at de aller fleste som har slike “opplevelser” knytter dem til religionen i kulturen de allerede er sosialisert inn i – noe som er en god indikasjon på at det man opplever og det man forklarer det med er to forskjellige ting.
__________
Jeg tror de fleste vil være enige med deg om at det er en riktig observasjon.
Som du vet, definerer jeg meg som agnostiker, – ikke som ateist, og jeg kan bl.a henvise til Ingemar Hedenius som begrunner et agnostisk ståsted filosofisk.
Jeg mener ikke at det faktum at man ikke kan sanse en Gud er et tilstrekkelig bevis på at Gud ikke finnes. Det er en empiristisk tilnærmingsmåte, kanskje klarest representert ved David Hume.
http://www.hf.ntnu.no...
Jeg er ikke tilhenger av den rene empirisme. Humes posisjon umuliggjorde jo all sikker viten, og det var det som motiverte Immanuel Kant til sitt arbeid med opplysningsfilosofi for å prøve å skape en bro mellom rasjonalisten Decartes (tenkning) og empiristen Hume (sansning)
http://www.ub.ntnu.no...
Jeg mener ikke at man uten videre kan avskrive metafysiske fenomener, for det er nok mye som forstanden vår ennå ikke forstår.
MEN: Ditt argument om at man blir sosialisert inn i en religion avhengig av hvilket sosialt og geopolitisk miljø man er oppvokst i, er et svært sterkt argument mot å binde seg til en enkelt tro, f. eks kristendommen.
Har en eventuell allkjærlig og allmektig guddom valgt ut dem som tilfeldigvis er født inn i en kristen kulturkrets til evig liv og dømt alle andre til evig fortapelse?
Tanken virker helt absurd for meg.
Like absurd er tanken på at bare de som tror på Gud i form av Islam, skulle være et utvalgt folk. Heller ikke jøder kan smykke seg med en slik benevnelse, mener jeg.
De 3 store monoteistiske skriftreligioner, som egentlig er temmelig like (utenom dogmet opp Jesu oppstandelse), og som alle viser til den mytiske person Abraham som sin stamfar, virker å være i konstant konflikt og virker å være gjensidig ekskluderende.
Dette viser noe av religionens intoleranse og absurditet, og dette var det som utløste mine første famlende steg fra kristen til agnostiker.
Du traff spikeren på hodet der, Dunkman!
(Som vanlig.)
Takk for en god kommentar!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 30th 2006 at 8:17 pm
#308 Kommentar fra Liljenskjold:
Hei, Lijenskjold!
Nå hopper jeg over mange kommentarer for å hilse deg velkommen på bloggen igjen etter sommerferien.
Det var flott å se deg igjen. :o)
AHA, – så DU er Antikrist, – hmmmm, – det begynner å bli mange Dyr her etterhvert, for flere andre har, såvidt jeg husker, erklært at de er både Dyr og Antikrist.
Jeg lurer på om det er flere som føler seg beslektet med Dyret i Åpenbaringen eller Antikrist? ;-)
(som var det tråden i utgangspunktet handlet om. Men den har jo utviklet seg til diskusjoner om diverse andre spørsmål.)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 30th 2006 at 8:45 pm
#301 Kommentar fra elia:
Jeg er enig med deg i at politikk ikke er alt. Menneskenes hjerter og etikk har stor betydning.
Jeg er også enig med deg i at materiell rikdom ikke er noen garanti for et varmere og mer inkluderende samfunn. Det så vi bl.a i vår da den store muslimangsten gikk over landet.
Senest i dag hørte jeg i morgennyhetene på NRKP2 radio(mitt førstevalg mht norske media) at høyt utdannete innvandrere med ikkevestlig bakgrunn har store problemer med å få arbeid i Norge. Jo mørkere de er i huden, jo vanskeligere er det.
Dårlig utdannete ikkevestlige innvandrere får derimot lettere arbeid.
Hvorfor?
I følge de samfunnsviterne jeg hørte, fordi mange norske arbeidsgivere ennå ikke har forstått at mørkhudete kan være toppfolk i alle yrker, mesn det er lettere å akseptere dem i ufaglærte lavtlønnsyrker.
Aner vi et snev av _ubevisst_ – UBEVISST – rasisme her, – noe som henger igjen fra tidligere tenkning?
Så når det gjelder “sosialister” og samliv.
Jeg er ikke helt sikker på hva SV mener om alt.
Men jeg støtter homofilt ekteskap og jeg støtter at homofile kan adoptere på like fot med andre.
Å begrunne det politisk og fra et agnostisk synspunkt, er selvsagt helt uproblematisk.
Men jeg kan utmerket godt begrunne det innenfor et kristent paradigme. Det krever imidlertid et eget hovedinnlegg, og jeg kommer kanskje til å skrive et. Men når det blir, vet jeg ikke.
Flertallet av biskopene i Den Norske Kirke synes nå det er greit at praktiserende homofile kan være vigslet som prester. Det er bra!
“Polygamiske ekteskap” – jeg er ikke sikker på hva du mener? At man på mormonervis har flere koner?
Jeg tror at man KAN bli slapp og lite reflektert når man blir for rik og har det for problemløst. Man kan bli blind for andres smerte.
Man kan bli mer opptatt av å nyte uhemmet enn av å yte.
KAN.
For noen er det nok sånn, – men ikke for majoriteten, såvidt jeg vet.
“Det skal god rygg til for å bære gode dager”, er det et ordtak som heter.
Det ligger nok en viss sannhet der.
Men samtidig har du selv kommet med tall som viser at mange lever under EUs fattigdomsgrenser, i familier med rusproblemer og psykiske problemer.
Ergo er slett ikke alle i Norge “for rike.”
Snarere tvert i mot.
Nøkkelen her er politisk, tror jeg: Vi må bremse skjevfordelingen, og løfte de fattigste opp. Så får vi som har råd, betale litt mer skatt. Såpass hjertelag, – eller solidaritet – bør man ha.
Angående flere sexpartnere: Folk er forskjellige. JEG kan ikke sitte og vokte over andres sexliv.
Er seksualitet rasjonelt i det hele tatt?
Er sult rasjonelt?
Er tørst rasjonelt?
Er sorg rasjonelt?
Er lykke rasjonelt?
Mennesket er ikke en rasjonell maskin.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 30th 2006 at 9:04 pm
#311 Starlett
“”Polygamiske ekteskap” – jeg er ikke sikker på hva du mener? At man på mormonervis har flere koner?”
1. De aller aller aller aller aller fleste mormonere er motstandere av polygami.
2. Evt en kvinne med mange ektemenn
3. Bortsett fra det: Ja.
“Vi må bremse skjevfordelingen, og løfte de fattigste opp. Så får vi som har råd, betale litt mer skatt.”
Dagens undervisning: Man trenger ikke sette opp skatten for å hjelpe fattige! Det går an å kutte andre utgifter!
(f.eks bruker Norge 13 mrd kroner årlig på å drepe verdens fattigste ved å kaste penger etter bønder. Det er sann egoisme.)
“JEG kan ikke sitte og vokte over andres sexliv.”
En fin måte å vri seg unna hele problemstillingen, og slippe å diskutere konsekvensene av de moralske valgene folk gjør.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 30th 2006 at 10:02 pm
#312 Kommentar fra elia:
Om polygame ekteskap i Norge har jeg ikke hørt før. Der må jeg skaffe meg kunnskap.
Du stiller meg mange interessante spørsmål, og jeg prøver etter beste evne å svare på dem.
Nå vil jeg heller stille DEG et spørsmål:
Hvordan mener DU at folk skal få en seksualmoral som er slik du ønsker den skal være?
Har DU noe løsning?
Angående bruk av statlige midler:
Du sier:
_________
eks bruker Norge 13 mrd kroner årlig på å drepe verdens fattigste ved å kaste penger etter bønder. Det er sann egoisme.)
———–
Jeg skjønner dette synspunktet. Verdenshandelen er ikke rettferdig. De største hindringene for en rettferdig verdenshandel er det USA som legger, noe som kom klart fram under forhandlingene som brøt sammen i vår/sommer.
Fattigdommen og skjevfordelingen internt i USA er forøvrig et kjempeproblem.
Det skal jeg ikke drøfte nærmere i denne kommentaren.
Men: Mener du at vi skal legge ned jordbrulet i Norge og la kulturlandskapene vokse til?
Skal vi avfolke bygdene og legge dem under asfalt?
Skal alle tvinges til å bo i byer`?
Skal vi ikke ha en bærekraftig bosetning i distriktene?
Vi må ikke glemme at vi lever langt mot nord, og at det er vanskeligere å drive jordbruk i Norge enn i de fleste andre land.
Vi må kunne ha flere tanker i hodet samtidig: Både et bærekraftig norsk jordbruk OG en rettferdig verdenshandel ER mulig, hvis man ønsker det og VIL.
Jeg foretrekker å beholde landbrukssubsidiene og heller betale noen hundrelapper mer i skatt. :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 30th 2006 at 10:52 pm
#313 Starlett
“Hvordan mener DU at folk skal få en seksualmoral som er slik du ønsker den skal være?”
2 muligheter:
A: Folk begynner å tenke rasjonelt over konsekvensene av sine handlinger.
B: Folk tar imot Jesus som Herre i livene sine.
Av de to, har jeg mest tro på sistnevnte…
Jeg kan ikke gjøre annet enn å be, og håpe at noen av de som leser det jeg skriver (håpet er ganske lite nå som vi er på kommentar 300…) begynner å tenke.
“De største hindringene for en rettferdig verdenshandel er det USA som legger,”
Dette er bare sprøyt. Det er først nå i siste forhandlingsdel at USA har blitt med Norge, EU og Japan å stoppe forhandlingene. Det er først nå at landbrukslobbyen har fått presset sine egoistiske krav på Bush & Co.
EU, Japan og Norge har kjempet i mot fjerning av toll gjennom HELE Doha-runden, og man skal være vannvittig selvrettferdig for å tro at Norge har noe som helst å skryte av der.
Erik Solheim ble spurt om ikke de brasilianske fattige hadde fått det bedre om Norge hadde kuttet den norske tollen. Og svarte Ja.
Men noen brasilianere i slummen er bedre enn at deler av Norge gror litt igjen.
Patetisk.
“Fattigdommen og skjevfordelingen internt i USA er forøvrig et kjempeproblem.”
Samtidig som USA er særdeles gode på integrering. Ting henger sammen og man må gjøre en avveining:
Høyere minstelønn gir høyere arbeidsledighet.
Høyere sosialsatser gir dårligere integrering.
“Mener du at vi skal legge ned jordbrulet i Norge og la kulturlandskapene vokse til?”
Om det kan redde liv: JA!
“Skal vi avfolke bygdene og legge dem under asfalt?”
Vi trenger da ikke legge asfalt der…
“Skal alle tvinges til å bo i byer`?”
Nope. Ingen tvang.
“Skal vi ikke ha en bærekraftig bosetning i distriktene?”
Dette må løses på andre måter enn ved å skape ekstrem fattigdom i Sør-Amerika og Afrika.
“Jeg foretrekker å beholde landbrukssubsidiene og heller betale noen hundrelapper mer i skatt. :o)”
Jeg blir kvalm av at skattepengene mine går til å tvinge folk inn i ekstrem fattigdom.
Men det er typisk rødgrønn politikk. “Solidaridet” er for rike snekkere og bønder. Ikke for polske snekkere og brasilianske bønder.
Kvalmende.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 31st 2006 at 6:49 pm
#314 Kommentar fra elia:
Bare en kort kommentar til deg. (Det er nemlig mange lenger opp i tråden jeg ennå ikke har svart.)
Du sier:
—
Jeg kan ikke gjøre annet enn å be, og håpe at noen av de som leser det jeg skriver (håpet er ganske lite nå som vi er på kommentar 300…) begynner å tenke.
—
Det er faktisk ganske mange som leser det du skriver, selv om tråden er blitt lang. Det kan jeg lese ut av “seertallene.”
Men jeg har i dag startet en ny tråd, bare et dikt med et par kommentarer til, og du KAN selvsagt bruke den tråden oså. Det er ditt valg.
(Jeg har ikke kapasitet til å skrive et langt hovedinnlegg nå, – derfor bare dette diktet)
Men landbrukspolitikken kan vi kanskje la ligge her i fortsettelsen?
Det blir VELDIG langt fra trådens utgangspunkt.
La det ikke være tvil om at jeg ønsker en rettferdig verdenshandel.
Men jeg tror det kan kombineres med et levedyktig norsk landbruk.
Når det gjelder seksuell praksis, så tror jeg rett og slett det er noe enkeltmenneskene selv må bestemme, både kristne, muslimer, agnostikere og ateister.
Selvsagt vil et harmonisk, lykkelig monogamt livslangt ekteskap bidra til å skape trygge rammer for en familie og for barna..
Men av mange grunner er dette idealet vankelig å leve opp til for svært mange, – kanskje de fleste?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 31st 2006 at 6:54 pm
#251 Kommentar fra TankeFullAvTankeTull:
Jeg tror Gudstro ligger utenfor det bevisbare, mao noe vi verken kan bevise eller motbevise.
Du kan se # 309, – et svar jeg ga Dunkman, – og lese det som et svar til deg også. :o)
Sorry at jeg ligger på etterskudd på denne tråden!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 31st 2006 at 6:58 pm
316 starlett
er ikke vanskelig å havne bakpå i tråder om man ønsker å besvare alt. man må lære seg å skille ettellerannet fra hveten.
neida. gudstro er en følelse og en overbevisning som kan bevises i hjerner til mennesker. det gor jo en fysisk opplevelse å tro, så hvorfor skal man ikke kunne måle det?
…men… det ligger dypt i vår hjerne. Det betyr at vi ikke er komt så langt enda at det lar seg gjøre å påvise hvorfor noen trenger troen og andre ikke.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 31st 2006 at 6:59 pm
#303 Kommentar fra elia:
“Hjernevask” kan finnes i masse miljøer, – og slett ikke bare kristne.
Da har jeg uttrykt meg dårlig hvis du har oppfattet meg slik.
Men i denne konteksten snakker vi jo om menigheter som er særlig opptatt av eskatalogi, og da er det naturlig at det er “hjernevasken” i enkelte av disse sektene jeg skriver om HER.
For den finnes, og det tror jeg du vet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 31st 2006 at 7:06 pm
#317 Kommentar fra TankeFullAvTankeTull:
Jeg har også funnet ut at jeg må svare bare på et utvalg av kommentarene i denne tråden, og først og fremst på de som er rettet direkte til meg.
Du sier bl.a
—–
neida. gudstro er en følelse og en overbevisning som kan bevises i hjerner til mennesker. det gor jo en fysisk opplevelse å tro, så hvorfor skal man ikke kunne måle det?
____
Ja, hadde jeg kunnet svare deg på DETET, da hadde jeg vært verdens beste og mest innovative hjernekirurg. :o)
Men som du vet: Du og jeg har i utgangspunktet litt forskjellig posisjon: Du er ateist og jeg er agnostiker.
Det jeg er mest ute etter, det er når religiøs tro får negative psykiske, sosiale eller politiske konsekvenser.
Og det ser man dessverre særlig i sektmiljøer og i det kristne høyre.
Tro har ingenting i den politiske sfære å gjøre!
(mener jeg.)
Der må man treffe RASJONELLE valg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 31st 2006 at 7:07 pm
TFATT
DETTE. (trykkfeil)
Huff!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 2:37 pm
#287 elia
Det bedrøver meg at du har misforstått meg. Jeg fremhever ikke meg selv som en bedre kristen eller et bedre menneske enn deg. Jeg er enn videre overbevist om at det er en plass i Himmelen for oss begge – ja, for hele menneskeheten. Hvem er jeg, et støvfnugg i Hans Univers, til å dømme?
Jeg påpeker bare det alle forstår: At du har forlatt Moderkirken og tenderer til å tilhører sekterister. Det er bedrøvelig at du ikke vil fortelle hvilken sekt du representerer.
jeg vet ikke hvor langt du har falt fra Modertreet, men Gud plukker alle eplene opp igjen.
Det er Kirken som er den sanne, universelle og apostoliske kirke. Vi har en uavbtutt suksesjon fra Peter satte seg på den første pavestol. Kristus selv utpekte Peter som den første pave.
Er det så smertefullt for deg at vår omnipotente og barmhjertige Herre vil sørge for at alle hans skapninger, hans barn, vender tilbake til faderhuset?
I min Fars hus er det mange rom. Du får sannsynligvis opphold blant dine likesinnede. Vi trenger dog ikke å spekulere over endetiden.
Hva vi tenker, betyr lite.
Hva Gud tenker, betyr alt.
————-
Om du husker, argumenterte jeg mot din påstand om universalisme med å henvise både til Paulus, Johannes (både evangelieforfatteren og åpenbaringsforfatteren) samt evangelisten Matteus.
———
Jeg vet det, men dine slutninger beror på en fundamentalistisk feilinterpretasjon.
Du burde gled og fryde deg over Herrens barmhjertighet!
———-
Jeg er Jesu Venn.
——–
Hva innebærer det? Jeg har den største fortrøstning i at Kristus vil væremer barmhjertig og kjærlig enn du viser deg å være.
Jeg tror ikke Jesus liker din fordomsfullhet. Han vil vise barmhjertighet med deg, men tiden i Purgatorium tror jeg blir krevende. Der blir du konfrontert med dine fordommer mot andre er jeg redd.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 2:46 pm
#289 TankeFullAvTankeTull
Jeg er redd du overforenkler. mennesket erfarer ikke kun gjennom de fem åpenbare sanser, men også gjennom personlige erfaringer, troserfaringer, tankens kraft og Åndens helliggjørende virkning.
Du kan lese mine øvrige kommentarer for dypere innsikt.
Troen kommer av ord og sakrament.
Derfor er jeg redd for elia.
Han er en utenforstående.
Man må ferdes der ord og sakramenter forvaltes rett, og det er i Kirken. (Den katolske)
Jeg vil anbefale deg å besøke en av våre kirker. Hvis du bor i Oslo, kunne jeg eventuelt ledsage deg på ditt første besøk. Det kan være vanskelig å gå alene et sted man er fremmed.
Jeg tror du vil trives hos oss. Vi er ikke sørgmodige hengehoder som i mange sekter, men livsbejaende mennesker som nyter Vårherres gaver i rikt monn, også den gjærete drues gave.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 3:16 pm
#321 Johannes
Dette er fullstendig håpløst!
Du gir jo fullstendig blaffen i hvert eneste ord jeg skriver!
Ta universalisme, f.eks. Jeg tror jeg har fortalt deg 15 ganger nå at den artikkelen du en gang henviste til forsvar for din påstand om at DKK er universalister (http://www.katolsk.no...) IKKE Forteller det du påstår!
Det ser du visst helt bortfra.
“At du har forlatt Moderkirken og tenderer til å tilhører sekterister.”
Gratulerer! Enda en gang viser du at du ikke har den ringeste anelse om hva ordet ‘økumenikk’ betyr.
Å kalle alle som ikke er katolikker for sekteriske vitner om stor selvrettferdighet.
“Det er bedrøvelig at du ikke vil fortelle hvilken sekt du representerer.”
Sukk.
La meg forsøke igjen: Jeg er Jesu Venn!
Jeg leser Bibelen og følger Guds Ord. Jeg representerer INGEN KIRKESAMFUNN!
Vennligst les det 10 ganger!
Jeg lar ingen kirkesamfunn fortelle meg hva jeg skal mene! Jeg leser katolsk, luthers, metodistisk, baptistisk, pinsebevegelse og trosbevegelse litteratur – og lærer!
Det er det vi sekteriske gjør; Vi leser Bibelen selv, og får Guds hjelp til å forstå! Vi diskuterer og samtaler, for å lære mer av hverandre og med hverandre.
Jeg tar feil.
Du tar feil.
Luther tok feil.
Wesley tok feil.
Barrat tok feil.
ALLE TAR FEIL!
Jesus har rett.
Vi ser som i et speil. I en gåte.
Vi forstår stykkevis!
At du innbiller deg at DKK ikke ser stykkevis men ser alt, er ubibelsk.
“jeg vet ikke hvor langt du har falt fra Modertreet, men Gud plukker alle eplene opp igjen.”
Gud være takk!
Han ser ikke på hvor langt unna DKK jeg står teologisk.
Han ser på om jeg kjenner Ham.
Om jeg lever det livet Han vil jeg skal leve.
Om jeg følger den planen Han vil jeg skal følge.
“Er det så smertefullt for deg at vår omnipotente og barmhjertige Herre vil sørge for at alle hans skapninger, hans barn, vender tilbake til faderhuset?”
1. Det er ubibelsk.
2. Det er ulogisk.
3. Det er en Gud som tvinger.
“I min Fars hus er det mange rom. Du får sannsynligvis opphold blant dine likesinnede”
Jeg har ingen planer om å stenge meg inne i himmelen! Alle som er der er mine søsken. Mine venner. Så jeg håper du lar være å stenge deg inne i et katolsk rom.
“Jeg vet det, men dine slutninger beror på en fundamentalistisk feilinterpretasjon.”
Som du tydeligvis er fullstendig ute av stand til å argumentere imot med annet enn “DKK mener”.
Kom igjen: Frem BIBELSKE argumenter for universalisme. Bruk Bibelen til å vise at det jeg mener er feil. Og forklar hvordan de versene jeg referte til kan tolkes på en annen måte enn det jeg sa.
Om du kaster ut av Bibelen de delene du ikke liker (du må hive ut store deler av evangeliene og, som snakker om to utganger av livet!) kan du ende opp med å mene hva du vil.
“tiden i Purgatorium tror jeg blir krevende. Der blir du konfrontert med dine fordommer mot andre er jeg redd.”
Vennligst les det du selv skrev: “Hvem er jeg, et støvfnugg i Hans Univers, til å dømme?”
Lev som du lærer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 4:27 pm
#323 elia
Det var mange emner å forholde seg til på en gang. Jeg må dog arrestere deg på et plan:
————–
Jesus har rett.
Vi ser som i et speil. I en gåte.
Vi forstår stykkevis!
————-
Du forfalsker Bibelen på dette punkt. Dette var det ikke Kristus som sa, men Paulus.
Så du hører til de konfesjonsløse? Det er sjelden man støter på. Hvordan mottar du da den hellige Eukaristi?
Troen blomstrer i samkvem med andre medkristne.
Man må ikke lese Bibelen fundamentalistisk. man må støtte deg på korrekt interpretasjon og på tradisjonene. Da vil man se at store deler av Bibelen er myter eller oppmuntringsfortellinger og ingenlunde samsvarer med sannheten.
Jeg synes det er fullkomment logisk at en omnipotent Gud sørger for alle sine barn. Helvete er en middelaldersk oppfinnelse og finnes ikke. Gud skal bekjempe alle onde krefter og selv Lucifer, den falne engel, sammem med 1/3 av Himmelens hærskarer, skal tas til nåde igjen og få plass blant de salige.
Død, hvor er din brodd?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 4:39 pm
#300 elia
Tro på overjordiske er overtro.
TankefullavTanketull har rett. Man kan ikke se, høre, lukte, eller smake Gud. Han er en illusjon og en trøstestav i opprørt hav og multikapitalistisk imperialisme.
Tankefull er uenig med meg om horekunder, som bør forbys.
Hvordan stiller du deg til homofiles rettigheter? Jeg har skrevet et opprop for de homofile. _Det_ kan du også svare på. Kristne mørkemenn vil nekte homofile å gifte seg og bli adoptivforeldre. Det er en skam i en verden der man har altfor få adoptivforeldre.
#305 Sveinemannen
Jeg tar selvkritikk for at jeg nevnte Johannes og rusgifter i samme setning.
Rusgifter bør unngås! De forårsaker stor lidelse.
Johannes er et menneske, men han sier mye rart.
Dessuten _drikker_ han! Det gjør du også. Det burde der slutte med.
elia, det var skuffende å høre at _du_ drikker!
_Hvem_ skal stå på barrikadene for avholdssaken?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 5:24 pm
#307 elia
Mitt syn er følgende: Det skader ikke å elske. Det skader ikke ha ha sex sammen mellom to som begge har lyst. Det gir glede, varme, raushet og beriker livet.
Noen få velger et monogamt livslangt samliv. Det er greit nok hvis det passer dem.
For de fleste vil det ikke være slik.
Antall sexpartnere avgjør ikke et menneskes moral. Erotikk er ikke umoralsk.
Vold, krig, voldtekt, misunnelse, fordømmelse, overgrep, havesyke, baksnakking – det er ikke bra.
Elskov er et overskuddsfenomen og gjennom elskoven gir man hverandre gjensidig glede. Derfor kan jeg ikke se at elskov kan være galt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 6:14 pm
#324 Johannes
“Du forfalsker Bibelen på dette punkt. Dette var det ikke Kristus som sa, men Paulus.”
Jeg hevdet ikke at Jesus sa det. Jesus har rett, alle vi mennesker tar feil. Det oppsummerte jeg i Paulus’ ord.
“Så du hører til de konfesjonsløse? Det er sjelden man støter på. Hvordan mottar du da den hellige Eukaristi?”
Jeg er ikke konfesjonsløs i den forstand at jeg ikke går i en menighet. Jeg står også som medlem av den menigheten.
Alle kristne bør være med i et menighetsfellesskap. Men det finnes ingen menigheter som har en teologi jeg kan være helt enig i. Men det viktige er ikke dåp, nattverd, helliggjørelse eller styreform. Det viktige er et fellesskap hvor Ordet forkynnes og Herren tilbes.
Men det er meningsløst å si hvilket kirkesamfunn jeg er medlem av, da jeg ikke kan forsvare dets syn på alle punkter.
Jeg mottar nattverd i den menigheten jeg går i, og alle andre menigheter jeg besøker som lar alle motta nattverd.
“Man må ikke lese Bibelen fundamentalistisk. man må støtte deg på korrekt interpretasjon og på tradisjonene.”
Ordet “fundamentalistisk” er fullstendig meningsløst.
Bibelen må tolkes av Bibelen.
Avgjørelser må taes på Bibelen, tradisjonen, fornuften og erfaringene.
Univeralisme er brudd med alle tradisjoner.
“Da vil man se at store deler av Bibelen er myter eller oppmuntringsfortellinger og ingenlunde samsvarer med sannheten.”
Du tror altså på at Bibelen er full av løgn, skrevet for å muntre opp folk? Er dette greit? Kan jeg fortelle folk løgner for å oppmuntre dem?
Kan du vennligst fortelle meg hvor mange sider av Bibelen du sitter igjen med?
“Jeg synes det er fullkomment logisk at en omnipotent Gud sørger for alle sine barn.”
Jeg synes det er fullkomment ulogisk at en god Gud skal TVINGE mennesket til himmelen. Tror du ikke vi har fri vilje?
“Helvete er en middelaldersk oppfinnelse og finnes ikke.”
Nå snakker du om purgatoriet…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 6:19 pm
#325 MorHubro
“Man kan ikke se, høre, lukte, eller smake Gud.”
Kan du se vinden? (nei, du ser bare resultatet)
Kan du høre vinden? (det er ikke vinden man hører, men det som blåses)
Kan du lukte vinden?
Kan du smake vinden?
Jeg ser konsekvensene av Guds gjerninger. Jeg hører Gud. Jeg kjenner Guds nærvær.
Hvorfor er mine sanser og følelser irrasjonelle, mens dine er rasjonelle?
“Tankefull er uenig med meg om horekunder, som bør forbys.”
I utgangspunktet bør man enten la være å forby noe, eller forby BÅDE kjøp og salg.
Det er idiotisk at det ikke er ulovlig å KJØPE alkohol og nikotin for de under 18, når det er ulovlig å selge. Slik bør det også være i prostitusjonen.
“elia, det var skuffende å høre at _du_ drikker!
_Hvem_ skal stå på barrikadene for avholdssaken? ”
De som tror på den saken…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 6:27 pm
#326 Sveinemann
“Antall sexpartnere avgjør ikke et menneskes moral. Erotikk er ikke umoralsk.”
Hvorfor er du så opphengt i å inndele folk i moralske kvaliteter?
Hva om vårt seksualiserte samfunn skaper flere voldtekter? Mer misunnelse? Flere overgrep?
Hva om et seksualisert samfunn skaper større seksuell frustrasjon?
Det er lett å snakke pent om “sex sammen mellom to som begge har lyst”, men 1) er dette reelt og 2) hva leder dette til?
Mange opplever tvang og press når det kommer til egen kropp. Mange unge mennesker opplever et sterkt press på seksuelle handlinger.
Kan det ha noe med vårt seksualiserte samfunn å gjøre?
Kan det ha noe med at sex er flyttet vekk fra ekteskapet og blitt noe man har med alle man vil?
Kan det hende du er naiv?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 6:39 pm
#328 elia
Jeg kan _føle_ vinden og _se_ når den blåser. jeg kan ikke _føle_ Gud.
Jeg tror Gud er en oppfinnelse. Han forekommer i forskjellige variasjoner rundt omkring i verden. Han heter Gud eller Allah eller buddha eller harekrishna og mye annet, men det er en oppfinnelse fordi menneskene er redde for å dø.
Det er ulovlig å kjøpe alkohol og nikotin når man er under 18 år.
Kvinnene er tvunget til prostitusjon. Mennene kjøper frivillig. De bør kriminaliseres. Det er en skam!
Forsvarer du prostitusjon?
Drikker du mye? Like mye som Johannes?
Jeg synes du skulle stå skulder ved skulder med meg i kampen mot alkohol og prostitusjon!
Her kan ateister og kristne være enig og tro til Dovre faller.
Har du lest mitt opprop for de homofile? Hva mener du om det?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 6:49 pm
#329 elia
Hør: Jeg er ikke spesielt opphengt i andre menneskers seksuelle valg og preferanser.
Jeg er betydelig mer opptatt av dette:
Mot økonomiske misligheter
Mot korrupsjon
Mot svindel
Mot turbokapitalisme
Mot all form for seksualisert vold
Mot krig, i våre dager særlig USAs krigføring og Israels krigføring
Mot misunnelse
Mot smålighet
Mot drap
Mot tyveri og ran
Mot spydigheter, krangler og vonde ord
Mot fordommer
Mot uvettig moteindustri
For å akseptere kroppen som den er
For et solidarisk samfunn
For fredsarbeid
For kjærlighet
For frivillig sex til gjensidig glede
Jeg har inntrykk av at konservative kristne er mer opptatt av sex og hva andre mennesker foretar seg på tomannshånd enn på alle de virkelig viktige samfunnsproblemene jeg skisserte her.
Jeg vil gjerne vite hva du mener om det?
Jeg er glad for at vi har fått et friere og gladere og åpnere erotisk klima, og jeg tror at voldtekt og incest gror der man _ikke_ har denne åpenheten, f.eks i kristne sekter.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 6:58 pm
#300 MorHubro
“Jeg kan _føle_ vinden og _se_ når den blåser. jeg kan ikke _føle_ Gud. ”
Du ser ikke vinden. Du ser bare konsekvensene av vinden. Når treet svaier er det konsekvensene du ser.
Jeg føler Gud.
Hva gjør min følelse irrasjonell?
Det er ulovlig å SELGE alkohol og tobakk. Ikke å kjøpe.
“Kvinnene er tvunget til prostitusjon.”
Ikke alle.
Om ingen selger er det ingen som kjøper.
Om ingen kjøper er det ingen som selger.
Vi har et rettsystem.
Traffickingofre og andre som er direkte tvunget inn er selvfølgelig ikke skyldige i noe. Men frivillig prostituerte (de finnes!), bakmenn og horekunder; Alt bør kriminaliseres.
“Drikker du mye? Like mye som Johannes?”
Jeg har ingen anelse om hvor mye Johannes drikker.
Jeg drikker lite og sjeldent.
“Har du lest mitt opprop for de homofile? Hva mener du om det?”
Lite.
Bruk tiden på de svake istedet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 7:01 pm
#330 MorHubro
Du er vantro og må vende om, men jeg er enig med deg i kampen mot prostitusjon og alkohol. Der skal jeg støtte deg.
#331 Sveinemannen
Jeg er enig med deg i mye
Alt dette:
Mot økonomiske misligheter
Mot korrupsjon
Mot svindel
Mot turbokapitalisme
Mot all form for seksualisert vold
Mot krig, i våre dager særlig USAs krigføring og Israels krigføring
Mot misunnelse
Mot smålighet
Mot drap
Mot tyveri og ran
Mot spydigheter, krangler og vonde ord
Mot fordommer
Mot uvettig moteindustri
For å akseptere kroppen som den er
For et solidarisk samfunn
For fredsarbeid
For kjærlighet
_________
men ikke i et uvettig seksualliv med en drøss med partnere.Det er brudd på det sjette bud.
Det er synd du er vantro. Prøv å gå i kirka!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 7:07 pm
#302 elia
Jeg er ikke uvenner med deg. Jeg tilgir deg alle dine synder, men jeg synes du er veldig ytterliggående og annerledes enn normale kristne.
Jeg synes ikke du skal hate katolikker. Jeg er uenig med Johannes i mye, men det er jo sant at vi alle stammer fra katolikkene.
Jeg står i midten og der bruker fornuften å være.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 7:23 pm
#331 Sveinemann
Jeg er opptatt av at enkeltmennesker skal få møte Jesus.
Jeg er opptatt av at mennesker skal lære seg å tenke over sine handlinger.
Jeg er opptatt av at mennesker skal være fri til å gjøre sine egne valg.
Jeg er opptatt av at menneskser skal klare å se forbi sine egne lyster og begynne å tenke over de store og langsiktige konsekvensene av sine handlinger.
Om mennesker har et personlig forhold til Jesus vil mange av problemene du ramser opp forsvinne.
Men alt du ramser opp har bakgrunn i egoisme. Og egoisme ligger grunnfast i mennesket.
Sex med alle, samboerskap, skilsmisse; alt ligger i egoisme. Alt henger sammen.
“Jeg er glad for at vi har fått et friere og gladere og åpnere erotisk klima, og jeg tror at voldtekt og incest gror der man _ikke_ har denne åpenheten, f.eks i kristne sekter.”
Du lukker øynene for virkeligheten!
Se på Oslo! Tror du kristne står bak årets voldtektssommer i Oslo?
Tenk litt, mann!
Du sier jo selv du er “mot fordommer”. GJelder ikke det dine egne fordommer? I nesten alt du skriver uttrykker du fordommer mot kristne.
“Jeg har inntrykk av at konservative kristne er mer opptatt av sex og hva andre mennesker foretar seg på tomannshånd enn på alle de virkelig viktige samfunnsproblemene jeg skisserte her.”
På tide å gjøre noe med egne fordommer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 7:34 pm
#334 Andreas
Vær så vennlig og svar på dette:
1. Hva er en normal kristen?
2. HVORFOR er jeg ytterliggående? Konkret.
og forsåvidt:
1. Jeg hater ikke katolikker. Alle som kjenner Jesus er mine søsken. Men ingen blir frelst av medlemsskap i kirkesamfunn.
2. Det er Jesus, ikke du, som skal tilgi mine synder.
3. Om du tror du står i midten bør du virkelig utvide horisonten din.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 8:55 pm
#336 elia
En normal kristen er em som lever et vanlig liv og ikke er med i en sekt.
Det er en som har det rette nadverssynet: Vi tror at vi mottar Guds tilgivelse og nærhet i nattverden. men katolikkene tror at vinen _blir_ til Jesu blod. Det kaller jeg overtro.
Dere tror at nattverden bare er et symbol, så dere kan vise fram at dere er hellige og tror ikke Gud virker i naddverden: Hva er da vitsen med nadverden.
Det samme med dåpen: Dere tror at man må tro for å være døpt. Det er galt. Gud gir oss tro i dåpen. De døpte er Guds barn. Der tror katolikkene og vi det samme.
Jeg tror du tror at jorden ble skapt på 6000 år. Det er bare tull. Så er du mot homofile, det er ikke jeg. Også tror du på Johannes Åpenbaring, og det er bare fantasi.
Vi blir frelst av dåpen. Ingen er så trygg i fare som Guds lille barneskare. Milde Jesus du som sagde at til deg skal barnet gå.
Menneskene skal også tilgi hverandre. Det står i Bergprekenen og i fadervår.
Jeg tror ikke på Eva og Adam og noa og Abraham og alle eventyrene fra urgammel tid.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 9:00 pm
Hallo!
elia: Hva har landbrukspolitikk og sex med Johannes Åpenbaring å gjøre?
MorHubro: Hva har prostitusjon og homofili med Johannes Åpenbaring å gjøre?
sveinemannen: Krig og moteindustri: Hva har det med Johannes Åpenbaring å gjøre?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 9:09 pm
#327 elia
______________
Men det viktige er ikke dåp, nattverd, helliggjørelse eller styreform. Det viktige er et fellesskap hvor Ordet forkynnes og Herren tilbes.
_________
Dette er en ukristelig forståelse av troen. ordet er viktig, men sakramentene er avgjørende. Vi blir Guds barn gjennom dåpen og gjennom den hellige Eukaristi oppnår vi det inderlige og mysteriøse felleskap med Gud. I nådemidlene frelser Gud oss.
Ekteskapet er et sakrament, for det er velsignet av Gud og er velsignet av Guds underfulle nåde.
Sykesalvingen styrker den døende på sin vei til sitt møte med Kristus.
Det er dette gjendøpere og andre ikke fatter. De tror at de kan møte Gud gjennom egen innsats og bare gjennom ordet. Det er galt.
Produktet av Herrens skaperkraft og menneskehenders gjerninger, vin og brød, opprettholder det inderlige forhold mellom Skaperen og skapningene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 9:45 pm
#332 elia
Hvilke konsekvenser av Gud kan du føle? Det er bare krig og nød, undertrykkelse og fattigdom, våpen, prostitusjon og elendighet i verden.
Gud må være meget ond. Det tror jeg ikke. Derfor finnes ikke Gud.
Jeg tenker mest på kvinnene som er utsatt for trafficing. Hllikene er en del av en multinasjonal forbryterbande og bør straffes hardt.
Katolikker drikker mye. Det er alminnelig kjent. ta deg bare en ferietur nedover til Italia eller Frankrike, så ser du det.
Starlett:
Du har ikke skrevet noe på mitt innlegg om oppropet til de homofile. Det må du gjøre.
Nå har jeg skrevet en betenkning om kvinnens orgasme og dens viktighet for et stabilt og lykkelig ekteskap. Det må du lese. Det burde du også lese, elia.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 9:59 pm
#337 Andreas
Altså er lutheranere de eneste normale kristne. Jaja. De 2030 millioner andre kristne er unormale. Morsomt.
Du bør virkelig lære deg det lutherske nattverdssynet (Vinen er BÅDE vin og blod!). Og det metodistiske og baptistiske (som skiller seg litt) som ikke på noen måte handler om show-off.
Det er trist å se hvor fordomsfull du er.
“Dere tror at man må tro for å være døpt.”
Jeg har ikke sagt et kløyva ord om mitt dåpssyn. Blant evangelikale finnes både metodistisk og baptistisk syn.
Ingen av dem mener at man blir frelst i dåpen. Heldigvis. Vi sender ikke spedbarn til helvete som katolikkene og lutheranere.
“Jeg tror du tror at jorden ble skapt på 6000 år. Det er bare tull.”
Fordommer.
“Så er du mot homofile, det er ikke jeg.”
Hva i all verden skal jeg ha imot homofile?
“Også tror du på Johannes Åpenbaring, og det er bare fantasi.”
Og dette mener du det er normalt blant kristne og mene?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 10:01 pm
#338 Anonym
Dette er en særdeles evolving tråd. Når temaer kommer opp klarer ikke jeg å la være å svare…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 10:06 pm
#337 Johannes
Det er forskjell på at noe er ukatolsk og at noe er ukristelig. Det finnes nesten en mrd kristne som er frelst ved troen alene.
Det er uansett interessant å høre en universalist si at “i nådemidlene frelser Gud oss”.
Det er lite universalistisk!
(at artikkelen til Müller IKKE er universalistisk gidder du visst ikke å kommentere. Har du egentlig lest den?)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 10:13 pm
#340 MorHubro
“Hvilke konsekvenser av Gud kan du føle?”
Omvendelse – til å lære å elske alle
Helbredelse – friske som blir syke
Nærvær – Guds nærhet gjennom Bibel, bønn, Nattverd og Fellessakp
“Det er bare krig og nød, undertrykkelse og fattigdom, våpen, prostitusjon og elendighet i verden.”
Akkurat slik en verden som forkaster Gud er nødt til å ende opp.
“Gud må være meget ond.”
Vil du heller at han skal ta fra oss friheten til å gjøre våre egne valg? Vil du heller at han skal tvinge oss til å elske Ham? Tvinge oss til å gjøre som Han sier?
Om Gud hadde stoppet meg når jeg forsøker å drepe naboen min – da hadde jeg ikke hatt fri vilje.
Verdens ondskap er prisen vi betaler for at vi er frie mennesker. Alternativet er at vi ikke kunne gjøre våre egne valg, og vært slaver.
Mennesket skaper sitt eget helvete.
“Jeg tenker mest på kvinnene som er utsatt for trafficing.”
Disse er selvfølgelig ofre, og jeg har intet ønske om å straffe dem!
“Katolikker drikker mye. Det er alminnelig kjent. ta deg bare en ferietur nedover til Italia eller Frankrike, så ser du det.”
Nå er Johannes nordmann, så vidt jeg vet, og slike ting har en god del med kultur å gjøre. I Tyskland serveres det øl etter gudstjenester. Det er et luthersk land…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 9th 2006 at 10:18 pm
Hvordan oppfatter _du_ nådemidlene?
Jeg tror at man blir dypere forbundet med kristus gjennom nådemidlene. Det rokker ikke ved min overbevisning om at alle blir frelst.
Forskjellen er at tiden i Purgatorium blir lengre og mer smertefull. I Purgatorium blir man konfrontert med alle sine synder, og gjennomsnittstiden er 30 år, men den kan bli betydelig lenger.
De salige blir tatt rett til Gud. Her er sakramentene avgjørende.
Husk: Moderkirken _er_ kirken. Det har jeg forklart mange ganger. De andre kirkesamfunn er frafalne, men dog brødre i troen, som ingenlunde går fortapt.
#338 Anonym
Du har neppe fulgt med i løpet av debatten. Du kan lese og delta.
#340 MorHubro
Jeg synes du nå trekker noe forhastede slutninger. Jeg lovpriser den hellige vin, men jeg har et moderat alkoholforbruk og er meget sjelden direkte beruset.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 10th 2006 at 12:45 am
#345 Johannes
Gjennom nådemidlene (Bibelen, Bønnen, Nattverden og Fellesskapet for lesere som ikke er kjent med termologien her) møter vi Gud. Og Gud møter oss.
Det er særdeles interessant å legge merke til at du fremdeles unngår å komme med en eneste underbyggelse av din påstand om at DKK er universalister. Som nevnt nå svært mange ganger: Artikkelen til Müller sier noe annet!
Kan du ikke forsvare ditt eget syn?
“Purgatorium blir man konfrontert med alle sine synder, og gjennomsnittstiden er 30 år, men den kan bli betydelig lenger.”
Hvor i all verden har du dette fra?
Interessant nok mener tidligere nevnte Olav Müller noe helt, helt annet. Som han skriver http://www.katolsk.no... selv:
“Forstår vi purgatoriet slik vi hittil har skildret det, sier det seg selv at vi her ikke kan operere med begreper som sted og vanlig tid.”
Hvorfor: Jo, fordi Müller ikke utleder purgatoriet som et slags mini-helvete (som du synes å tro det er), men møte med Gud, eller “Jesu guddommelige blikk lutre oss etter døden” og videre “Det dreier seg altså, som jeg sa innledningsvis, ikke om en kortere eller lengre straff som Gud ilegger oss, men om det lille mennesket – blandet opp som det er med intethet og skadet av synd – som «kolliderer» med den uendelig hellige Gud.”
Samme Müller skriver om livets utgang at ” Hvis noen går fortapt, er det fordi de selv velger denne mulighet like inn i døden. Og Gud respekterer den menneskelige frihet til de grader at han tillater at det skjer.”
Og er tydeligvis særdeles uenig med deg.
Så: Hvor henter du din teologi fra? Hvilke katolske teologer hører du på? Og hva med Müller – følger han ikke den rette lære? Er han ikke en sann katolikk?
Og jeg vil gjerne vite: Hvor kommer 30 år fra?
Din evinnelig messing om DKK som moderkirken er ikke noe du har forklart. Det er noe du påstår, og som jeg har sagt meg fullstendig uenig i. At du ikke respekterer det er trist.
Det spiller uansett liten rolle. Jeg bygger mitt liv på Bibelen. Ikke på noe kirkesamfunn. Jeg har mer tiltro til hva Gud selv sier i sitt ord, enn til hva en prest forteller meg at Gud sier.
Sett din lit til Gud.
Ikke mennesker.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 10th 2006 at 6:06 pm
Jeg ser at det er kommet en del kommentarer siden sist jeg var på denne tråden. Jeg må lese litt gjennom hva som står her før jeg ser hva jeg som bloggeier skal svare på.
Men først noen generelle bemerkninger tol diskusjonen mellom elia og Johannes:
#345 m.fl. Johannes
#346 m.fl elia
Jeg tror ikke Johannes fullt ut representerer det generelle katolske syn på eskatalogi.
elia vil ikke si hvilket kirkesamfunn han tilhører, så jeg må kun forholde meg til tekstene hans.
elia:
Jeg er jo ikke katolikk selv, og jeg er agnostiker, men jeg KJENNER katolisismen godt, både fordi jeg har bodd mange år i katolske land med en omgangskrets som besto overveiende av katolikker – mange praktiserende og mange sekulære, og fordi jeg har personlige bånd til katolikker.
Den katolske kirken er i særklasse verdens største kirkesamfunn. Det sier seg selv at innad i et så stort kirkesamfunn er det sprikende meninger om mangt, også om mange teologiske og etiske spørsmål. Når til og med den lille høyre-karismatiske sekta Levende Ord kan ha opprivende strider, når det er stor uenighet om mange saker i Den Norske Kirke, er det selvsagt også mange ulike oppfatninger i den Katolske Kirke.
Johannes har vel ikke sagt at han er teolog?
Jeg tror ikke han er det.
Når det så gjelder læren om de siste ting,(eskatalogi) så skal man heller ikke stirre seg blind på Olav Müller. Han er bare EN av mange teologer.
Hvis du leser teksten hans nøye, sier han at katolikker har det håpet at alle skal komme tilbake til Gud.
I denne forbindelsen står selvsagt bønnene for de avdøde sterkt. Etter katolsk lære kan forbønner etter døden hjelpe syndefulle mennesker til Gud. Mennesket har altså ikke “forspilt sin sjanse” før sin død, slik protestantene hevder. Derfor er requiemmessen viktig.
Det som likevel først og fremst preger katolsk tenknig, er at de IKKE er så opptatte av endetiden, for den kan de ikke vite så mye om.
Katolsk tenkning er veldig OBJEKTIV i den forstand at de ikke mener det spiller så stor rolle hva menneskene tenker om Gud. Langt viktigere er det naturligvis hva GUD tenker om menneskene.
Derfor opererer ikke katolikker med begrepet “personlig kristen”, og det synes jeg er et meget sympatisk trekk ved dem. For hva i all verden er en “upersonlig kristen”?
De opererer ikke med begreper som “da jeg ble FRELST”, – som om frelse er en aha-opplevelse som kommer en gang for alle. Et sympatisk trekk. De fleste katolikker vil synes det er hovmodig å anse seg selv for “frelst” men andre som “fortapt.”
Jeg opplever katolikker som gjennomgående svært inkluderende og tolerante, selvom det selvsagt finnes personforskjeller der som overalt ellers. Jeg tror nok det kommer av at de er så trygge og har så lange tradisjoner, – så de føler intet behov for å krangle med dem de oppfatter som sekterister, og som de kanskje innerst inne har litt medlidenhet med.
Min erfaring er at jo mindre en sekt er, desto mer krigersk er den, og desto mer vil den danne et skille mellom “oss frelste” og “de andre.”
I kveld (tor jeg) går det en dokumentar i reprise På NRKP2 radio som heter “Faen ta deg, Gud”.
Det handler om kvinner som er blitt utsatt for incest i strenge kristne protestantiske miljøer, og jeg synes folk skulle høre den dokumentaren. Den går kanskje an å høre på nettradio også.
Mange katolikker – men ikke alle- tror på læren om “alle tings gjenopprettelse” som jeg tror Johannes har snakket om lenger oppe i tråden.
Om Purgatoriet kan jeg ikke si så mye fornuftig, verken om det er en realitet eller hvordan det vil foregå der. men Olav Müllers beskrivelse er vel noenlunde mainstream katolsk tro.
Men katolikker flest er svært LITE opptatt av det.
30 år…
Ja, ikke vet jeg.
Det jeg imidlertid vet, er at antroposofene, og særlig greinen Kristensamfunnet, også tror på noe i likhet med Purgatoriet, – de tror BÅDE på Kristus OG på reinkarnasjon. Og såvidt jeg har hørt, tror de at en renselsesprosess etter hvert jordeliv varer i gjennomsnitt rundt 25 år, avhengig av livsførsel. Kanskje Johannes er influert av antroposofisk tenkning?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 10th 2006 at 6:38 pm
#347 Starlett
Jeg har lite å kommentere til ditt innlegg, om jeg da ikke skal gå inn i større teologisk utlegging av det å ha et personlig forhold til Gud.
Det ser jeg ingen mening i her, fordi det vil være meningsløst å diskutere noe slikt med en agnostiker. Og fordi Johannes er så ekstremt fokusert på hva DKK mener (eller hva han tror DKK mener) at han ikke bryr seg det grann om å selv søke svar.
Selv liker jeg hverken begrepet “kristen”, “personlig kristen” eller noe som helst annet slik. Jeg er Jesu venn. Begrepet “personlig kristen” møter jeg heller aldri i menigheter, det hører man stort sett kun i “Jeg er ikke noe personlig kristen, men jeg er døpt og konfirmert og sånn”.
At det er teologiske skiller i DKK har jeg nevnt svært mange ganger, det er et hovedankepunkt i hvor fullstendig meningsløst det er av Johannes å tillegge DKK kredibilitet pga at historien dens er lengre enn til andre kirkesamfunn; teologien er forskjellig fra hva den var i år 300, og forskjellig internt.
Og Johannes forsøker til stadighet å legge frem sine argumenter som “DKK mener”. Noe som ikke alltid stemmer.
Grunnen til at jeg ikke vil si hvilket kirkesamfunn jeg tilhører er, (og nå har jeg vel sagt det nok ganger snart?): Jeg har avvikende teologi fra den menigheten jeg tilhører. Derfor har jeg ingen planer om å forsvare den teologien kirkesamfunn har, som jeg er uenig i, og vil heller ikke la noen tro at min teologi er hva kirkesamfunnet lærer.
Er det mulig å forstå det? Og godta det?
Takk.
“Min erfaring er at jo mindre en sekt er, desto mer krigersk er den, og desto mer vil den danne et skille mellom “oss frelste” og “de andre.”"
1. Ordet “sekt” har i norsk språk en betydning: “Religøse grupper jeg ikke liker”. Johannes omtaler alle som ikke er katolikker for sekter. Andreas omtaler alle som ikke tilhører Statskirken eller DKK for sekter.
2. Har du egentlig lest hva Johannes skriver? Det er skummelt hvor ensidig fokusert du er på at du liker katolikkene, så mye at du ikke ser at Johannes står for akkurat det du påstår her: Han henger ut ALLE ANDRE KIRKESAMFUNN som FRAFALNE!
Kan det bli mer “oss” mot “dem” tenkning enn det?
3. Siden du elsker å hate Levende Ord for jeg da nevne at de jeg kjenner fra Levende Ord kjenner jeg gjennom Økumenisk arbeide, og gjennom at de har besøkt min menighet! (fra den tid jeg bodde i Bergen) Jeg har ALDRI, NOENSINNE truffet noen fra Levende Ord som har vist slik “oss mot dem” tenkning som det Johannes gjør her.
Levende Ord godtar andre kristne.
Om du hadde klart å se forbi din elsk av DKK og ditt hat mot Levende Ord, hadde du sett det.
Dessverre er du blindet av fordommer.
Og manglende respekt for andre menneskers valg.
Det er trist.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 10th 2006 at 8:56 pm
#348 Kommentar fra elia:
Jeg skal sette av tid til å lese gjennom hele denne tråden om ikke lenge, for jeg husker ikke lenger helt hvem som har sagt hva.
Mener du virkelig at du ikke kan diskutere med agnostikere? Jeg trodde at kristne gjerne ville at andre skulle få dele deres tro?
JEG respekterer fullt ut at du ikke vil definere deg innenfor et kirkesamfunn, men jeg kan ikke svare for hva andre på tråden sier. Min “politikk” når det gjelder kommentarer, er å la dem stå, dersom de ikke direkte er i strid mot svært mye. Du har sikkert fra andre tråder i vår lagt merke til at det står svært mange kommentarer som er nokså skarp i tonen mot meg som person og mot mine standpunkter, men de er likevel blitt stående.
Husk nå at jeg har vært kristen og at jeg har studier bak meg i kristendom, så jeg vet faktisk hva jeg snakker om.
Jeg “hater” ikke mennesker i Levende Ord. Jeg kjenner svært få mennesker i denne sekten, og de få jeg kjenner, er dessverre hjernevaskede ofre for Ulf Ekmans virksomhet. Folk med selvmordsforsøk og med tunge psykriatiske diagnoser, helt ute av stand til å leve normale liv etter å ha vært i Uppsala. Jeg ser at du og MH snakker om vinden, Ånden og konsekvenser. Jeg har sett KONSEKVENSENE for _noen_av Ulf Ekmans forkynnelse, og det jeg har sett, har gjort meg vettskremt.
Det er flere andre sekter jeg også frykter, jeg tror jeg har nevnt en av dem tidligere. Jehovas vitner, scientologene er andre, ikkekristne, men farlige sekter.
Jeg synes det økumeniske arbeid er viktig, men jeg synes også interreligiøs dialog, f.eks mellom kristne og muslimer, er enda MYE viktigere i dagens samfunn.
Mange sekter er generelt lite innstilt både på økumenisk og interreligiøs virksomhet, fordi de tror at de selv har “rett.”
Jeg HAR hørt Ulf Ekman i fri utfoldelse. og jeg merket INGEN tegn til økumenikk eller imøtekommenhet overfor folk fra ikke-kristne trossamfunn, snarere tvert i mot, – selvforherligende så det holder.
Den Norske Kirke og Den Katolske Kirke i Norge har nærmet seg til en viss grad, og det drives en god del økumenisk virksomhet. Jeg tror også noen pinsevenner er med på det.
Det liker ikke læstadianerne, der noen av grupperingene er blitt svært eksluderende og mener seriøst at katolikker lever i “syndelegemer” og driver “åndelig hor” etc.
DEt er med respekt å melde en merkelig posisjon og en betenkelig liten vilje til selverkjennelse, tilgivelse og evnen til å innrømme at andre står Gud like nær som de gjør.
JA, jeg kjenner MANGE læetadianere. OG adventister. Felles for dem er at katolikkene er “skjøgen i Babylon” eller “Dyret i Åpenbaringen”.
Da jeg skrev hovedinnlegget i denne tråden, var det, som jeg tidligere har sagt, for å forsøke å påvise hvor meningsløst det er å utrope andre kirkesamfunn – katolikkene – som Antikrist.
Hvor er den økumeniske tankegangen bak slike utsagn?
Ordet “sekt” er for meg mindre religiøse grupperinger som skiller seg fra hovedstrømmen innenfor sin tro. Det har ingenting å gjøre med “hva JEG liker.”
SÅ primitiv er jeg ikke i mine definisjoner, elia.
Jeg hevder at jo færre som tilhører en sakt, jo viktigere er det for sektens medlemmer å legitimere AT den er em sekt, og ikke en del av en større kirke. De må nemlig ha en GRUNN for å bryte ut og danne sin egen forgreining, og denne grunnen blir ofte – ikke alltid- konstituerende for sektens medlemmer.
Dette er elementær tros-psykologi.
Hvis JOhannes mener at:
ALLE ANDRE KIRKESAMFUNN som FRAFALNE!
Så er jeg naturligvis kapitalt uenig med ham. Det er da heller ikke noe katolsk syn. Er du sikker på at han ikke mener at kristne er adskilte fra hverandre gjennom ulike kirkesamfunn?
Katolikkene snakker jo om “adskilte brødre og søstre i Kristus”, men de legger ikke inn i det at de “adskilte” er “frafalne”, – men at de er adskilt i forskjellige kirker og ikke feirer messe sammen, noe de synes er synd. Det betyr IKKE at de mener at lutheranere eller andre er “frafalne”, i betydning ikke kristne eller “Jesu venner”, for å bruke din terminologi.
Og det ER jo merkelig at det i “Fredsfyrstens” fotspor sakl være så mye intern krangel blant hans tilhengere, ikke sant?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 10th 2006 at 9:54 pm
#348 Kommentar fra elia:
Bare litt mer om sekter:
Her er Wikipedias definisjon:
http://no.wikipedia.o...
Jeg forholder meg stort sett til den NØYTRALE definisjonen av sektbegrepet, nemlig:
En tradisjonell og sosiolog-faglig formell definisjon. Den er ikke negativt ladet, men simpelthen en definisjon på religiøse grupper som har sprunget ut fra et større trossamfunn på grunn av avvik i lære og/eller praksis, gjerne mer konservativt enn opphavet. Etter denne definisjonen er størrelse nesten eneste kriterium.
Men når det gjelder enkelte sekter passer nok DENNE definisjonen bedre:
En sekt er gjerne en minoritet, har sterke konformitetspress, det er utillatelig å stille kritiske spørsmål, man har definerte utestengelsesmekanismer, en betydelig og “ufeilbarlig” autoritet, ofte vil vesentlige deler av lære eller historie holdes hemmelig, og så gir det som regel reaksjoner ved utmelding.
DE sektene er selvsagt de jeg opplever som farligst for medlemmene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 10th 2006 at 11:06 pm
#349-350 Starlett
“Mener du virkelig at du ikke kan diskutere med agnostikere?”
Det eneste jeg har sagt er at jeg finner det meningsløst å diskutere om katolikkenes syn på behovet for personlig omvendelse eller det evangelikale synet er riktig, med en som ikke tror.
“Husk nå at jeg har vært kristen og at jeg har studier bak meg i kristendom, så jeg vet faktisk hva jeg snakker om.”
Tja. Da burde du ihvertfall vite i hvilken by Levende Ord holder til. Det er ikke Uppsala.
“Jeg “hater” ikke mennesker i Levende Ord.”
Jeg har heller ikke påstått at du hater mennesker der. Les hva jeg skriver.
Mener du at alle du kjenner som har vært med i Livets Ord (som Ekmans menighet heter!) har forsøkt å ta sitt eget liv eller har tunge psykiatriske diagnoser?
Din definsjon av hjernevask er forsåvidt så utvannet og tom for betydning at den ikke sier noe som helst.
Interreligiøst arbeid er bare svada, og politisk korrekthet. Verdens konflikter handler ikke om religion, selv om religion kan gjøre det verre. Osama stoppes ikke av interreligiøs dialog.
De eneste som stiller på slike ting er de som er ‘tolerante’ fra før.
“Mange sekter er generelt lite innstilt både på økumenisk og interreligiøs virksomhet, fordi de tror at de selv har “rett.”"
Livets Ord er i år blitt medlem av det økumeniske rådet i Uppsala. Det tok dem syv år fra de SØKTE, til de andre kirkene slapp dem inn.
Livets Ord passer ikke inn i din definisjon her.
En av grunnene til at DKK blir av andre utropt til ’skjøgen’ er at DKK forfølger andre kristne i Sør-Amerika.
“Ordet “sekt” er for meg mindre religiøse grupperinger som skiller seg fra hovedstrømmen innenfor sin tro. ”
Heller ikke her passer Livets Ord inn i din definisjon! Livets Ord er en del av trosbevegelsen, som består av titalls millioner kristne verden over, og er nærmest en strømning ut fra pinsebevegelsen.
“Det har ingenting å gjøre med “hva JEG liker.”
SÅ primitiv er jeg ikke i mine definisjoner, elia.”
Nei, kanskje du bare er primitiv i din kunnskap om Livets Ord.
“Jeg hevder at jo færre som tilhører en sakt, jo viktigere er det for sektens medlemmer å legitimere AT den er em sekt, og ikke en del av en større kirke.”
Generalisering! (spesielt i forhold til alt du favner med din bruk av ordet sekt)
Johannes skriver i #345: “De andre kirkesamfunn er frafalne”
Det er illustrerende at du ikke klarer å se at katolikkene opphøyer seg selv til de eneste som har den hele sannheten.
Men det er vel fordi du liker dem.
Når katolikkene mener det er synd at kristne er skilt i kirkesamfunn, snakker de om at det er synd at ikke alle er som dem.
Det hjelper lite at du holder deg til en definisjon av sekt, når du ikke har kunnskap nok til å bedømme hvorvidt en menighet passer inn der.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 10th 2006 at 11:39 pm
#351 Kommentar fra elia:
Dette er bare diskusjonsteknikker for å snakke seg bort fra sakens kjerne. Du vet utmerket godt at jeg vet at Ulf Ekman %co heter Livets Ord.
Men de facto ser jeg ingen forskjell mellom Livets Ord og avleggeren Levende ord.
Magazinet, Vebjørn Selbekk, Visjon Norge, Levende og Livets Ord – det er bare variasjoner over samme tema.
JEG påviste for deg generelt hva en sekt pr. definisjon er. IKKE min privat-definisjon.
Naturligvis er Livets ord pr. definisjon en sekt, i alle fall etter den nøytrale beskrivelsen. Noe annet er jo meningsløst å hevde.
Følgende åpne brev:
http://hem.fyristorg….
viser etter mitt syn at det også er en sekt i ordets negative betydning med de særtrekk som kjennetegner en slik sekt, bl.a en meget autoritær leder som ikke må motsis.
Fakta kan man ikke diskutere seg bort fra.
Så hevder du:
________
Interreligiøs
t arbeid er bare svada, og politisk korrekthet. Verdens konflikter handler ikke om religion, selv om religion kan gjøre det verre. Osama stoppes ikke av interreligiøs dialog.
________
Jeg forsåvidt enig i at mange konflikter ikke handler om religion, men om vestlige lands, særlig USAs maktbruk for å tilrane seg verdens ressurser, f.eks oljeressurser.
Men SELVSAGT er interreligiøs dialog VELDIG viktig nå. Det er avgjørende at folk forstår hverandre over religionsskillene.
Det er avgjørende for en bedre verden for ALLE. Å bruke det forslitte uttrykket “politisk korrekt” er ytre -høyresidens forsøk på hersketeknikk når de mangler bærekraftige argumenter.
Husker du karikaturstriden som Magazinet ga støtet til?
Hadde Vebjørn Selbekk hatt litt mer respekt for folk som trodde annerledes enn ham, ville han SELVSAGT ikke ha publisert de karikaturene. Det var plumpt, uklokt og bøllete gjort og viste total mangel på interreligiøs forståelse.
På linje med de ultrareaksjonøre muslimhaterne i Jyllandsposten.
Vil vi ha danske tilstander i Norge?
Men dessverre: Enkelte kristne sekter tror jo at muslimer og buddhister og slike fæle folk går fortapt, så hvorfor skal de ha noen dialog med dem?
Løft blikket opp og ut og SE deg om i verden!
Kristne er generelt verken nedre eller verre enn andre mennesker.
DET har katolikkene forstått. De har et meget godt forhold til muslimer.
Johannes er ETT menneske.
Han er ikke “katolikkene” og han må svare for seg selv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 10th 2006 at 11:43 pm
#351 Kommentar fra elia:
_____________
Heller ikke her passer Livets Ord inn i din
definisjon! Livets Ord er en del av trosbevegelsen, som består av titalls millioner kristne verden over, og er nærmest en strømning ut fra pinsebevegelsen.
__________
Nettopp! De er en _forgreining _av pinsebevegelsen.
De har opphav i en bevegelse, men danner noe nytt og mer konservativt utenfor bevegelsen.
Altså en sekt pr. definisjon.
I alle fall i ordets nøytrale betydning.
Mange , (Katolikker) vil også kalle pinsevevegelsen for en sekt, men dette trossamfunnet er så stort at det ikke faller inn under sektbegepet for MEG.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 11th 2006 at 12:26 am
#352 Starlett
Takk for meg.
Jeg forlater denne bloggen for godt.
Jeg ser ingen grunn til å skrive noe som helst her, når du igjen fremviser så sterke fordommer.
Ikke bare anklager du meg igjen for å tilhøre såkalt “ytre høyre”.
Ikke bare viser du med å hevde at Livets Ord og Levende Ord er “variasjoner over samme tema” at du ikke har snøring på hva du snakker om.
Men du opphøyer deg til den respektfulle og intelektuelle, samtidig som du fremviser en ekstrem historieløshet på hendeler som skjedde for noen få måneder siden.
Hørt om Dagbladet? DE TRYKKET Muhammedtegningene før Magazinet.
Jeg gidder ikke mer. I løpet av dine linjer om karikaturstriden omtaler du dem som trykket dem som plumpt, uklokt, bøllete, total mangel på interreligøs forståelse, manglende respekt og ultrareaksjonære muslimhatere.
Respekt?
Du har for lengst knust glasshuset ditt.
Takk for meg.
Jeg har fått nok.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 11th 2006 at 1:48 pm
#335 elia
Jeg legger merke til at du ikke svarer på det jeg spør om og ikke bryr deg om å diskutere løsninger på viktige problemer, men begraver deg ned i sexfobi mens du beskylder alle andre for å ha fordommer. Den eneste fordomsfrie er elia.
#354 elia
Her forteller du at du forlater Starletts blogg. Det er likegyldig for meg.
Din begrunnelse er derimot _ikke_ likegyldig, for hva er begrunnelsen?
At Starlett er historieløs, har sterke fordommer og sitter i glasshus.
At hun ikke har respekt og ikke har anelse hva hun snakker om.
Dette er så hinsides virkeligheten at det blir tragikomisk. Jeg _vet_ nemlig hvem “Starlett” er og kan forsikre deg om at dette er total skivebom!
Starlett har vist en toleranse og en tålmodighet med dine angrep som jeg beundrer henne for. Du har konsekvent angrepet og kritisert alle som ikke er enige med deg og du tolker som regel alt i verste mening. Drar ut en setning av et langt ressonement og overser glatt hva den som svarer deg -egentlig_ sier.
Din debatt-teknikk er avslørt.
Starlett drøfter begrepet “politisk korrekt” som høyresida, særlig mange uten gode argumenter, slenger om seg med i mangel på argumenter. Jeg er helt enig med henne.
Hun sier _ikke_ at elia tilhører ytre høyre.
Men _jeg_ vil si at elia har avslørt seg selv med diverse kommentarer.
Jeg skal mer enn gjerne føre en rettsak mot Livets ord eller Vissjon Norge hvis noen klienter bsom har blitt skadelidende ber meg om det.
Du tålte ikke å få en leksikal definisjon av begrepet “sekt” og du tålte ikke å lese om mennesker som er blitt skadelidende av en sekt.
Da skjønner man ganske mye om elia.
En ynkelig sorti av en voksen mann.. Du har tapt den lille troverdigheten du ennå hadde med din siste kommentar.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 11th 2006 at 5:59 pm
#341 elia
Du gjør narr av alle andre og kjefter på alle og tror alltid at du vet best selv. Du tåler ikke at noen som er klokere enn deg slår deg i en diskusjon. Du er mye mer fordomsfull enn Johannes oog alle andre jeg har diskutert med tilsammen.
Du vrir og vender på alt som blir sagt og tror at andre ikke vet noenting. Jeg vet hvordan vi i kirken tror på nattverden.
Jeg er enig med dem som sier at Selbekk er fundamentalistisk og fordomsfull og det var tullete å trykke muhammedtegningene. Jeg vil ikke bli satt i bås med sånne sprø folk. De er ikke kristne. Bare hatske, mener jeg.
Jeg synes det er synd at Starlett ikke er kristen, men jeg er helt enig med henne og alle fornuftige folk i at kristne og muslimer må snakke sammen og forstå hverandre. Hun er ikke fordomsfull men vennlig mot alle.
Krigerske kristne som du og selbekk og krigerske islamister som bin Laden og Al Quida er en fare for freden i verden. Derfor kan dere bare sitte i hver sin hule og være rasende på alle andre.
Gunnar Stålsett er en bra mann. Der kan du lære noe. Er du egentlig kristen i det hele tatt eller driver du bare gjøn med alle?
#355 Sveinemannen
Du er vantro men fornuftig. Jeg er enig med deg. Godt sagt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 12th 2006 at 10:23 pm
Vil gjerne hoppe inn med et forsvar for elia her. Han har ærlige og redelige argumenter og reagerer, slik jeg leser ham, på at diskusjonen føres på premisser han ikke bare mener er usanne, men også har tilbakevist.
Det gir jeg ham rett i.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 12th 2006 at 10:35 pm
Sveinemann og Andreas
Jeg har sluttet å skrive her.
Hadde det ikke vært for det skulle jeg svart dere.
Jeg skulle forklart at #354 var en reaksjon på at jeg gjentatte ganger har måtte forsvare meg mot diverse anklager fra Starlett. Alt fra at jeg mangler utdannelse, til at jeg hater muslimer og katolikker, til at jeg er medlem av Levende Ord (hvor jeg aldri har satt min fot).
Og at det er andre grunner til at jeg forlater VGB. Hovedsaklig at jeg ikke lærer noe her. Og at jeg vil bruke min lille fritid på å skrive meningsløse innlegg her.
Og at alle de tingene hun skrev om her, inkl Muhammedtegningene har vi diskutert før, og det er trist å se at angrepene mot meningsmotstandere fremdeles er lite hatske.
Det er gode venner av meg som hun omtaler som “plumpt, uklokt, bøllete, total mangel på interreligøs forståelse, manglende respekt og ultrareaksjonære muslimhatere”.
Og det godtar jeg ikke.
Jeg har gode venner som støttet Muhammedtegningene og som vil ha sterkere konfrontasjon med radikale islamister. En av dem er et av de mest kunnskapsrike mennesker jeg kjenner. Han har studert ved fire toppuniversiteter på tre kontinenter, jobbet på et fjerde kontinent, og snakker fire språk flytende.
Jeg har diskutert Vest-Sahara med Marokanske venner. Kurdere med Tyrkiske venner. Og spist middag med en iransk kvinne og en amerikansk soldat som nå drar til Irak igjen (han er forøvrig motstander av krigen der…). Og vi diskuterte Iran.
Hadde jeg ikke sluttet å skriver her, kunne jeg skrevet det, at med slik baggasje, gidder jeg ikke diskutere med de som slenger dritt om meningsmotstandere.
Og jeg kunne innrømt at en av grunnene, er at jeg faller ned til samme nivå.
Selvfølgelig har jeg slengt masse dritt mot Starlett. Og andre. Beklager.
Hadde det ikke vært for det, skulle jeg fortalt Sveinemann at jeg svarte ham i mitt innlegg. Jeg skrev “…alt du ramser opp har bakgrunn i egoisme. Og egoisme ligger grunnfast i mennesket.
Sex med alle, samboerskap, skilsmisse; alt ligger i egoisme. Alt henger sammen. ”
Jeg skulle fortalt at dette betyr noe så enkelt som: Jeg går ikke etter konsekvensene – men årsaken: Egoismen.
Jeg skulle fortalt ham at jeg ikke har noen problemer i det hele tatt med å innse at det finnes masse dritt i Livets Ord og Levende Ord. Men jeg innser og at det finnes masse dritt i DNK og DKK og alle andre kirkesamfunn og at det er det jeg har prøvd å fortelle Johannes og Andreas.
Jeg skulle spurt Sveinemann om når partiene representert i Bondevik II ble tilhørende til “ytre høyre”, da det er de partier jeg stemmer mot (hvilket varierer).
Jeg skulle bedt ham lese om igjen for å se at jeg ikke har noen problemer med definisjonen av sekt, men jeg mener at Starlett bygger på manglende kunneskap når hun omtaler Livets Ord som sekt. I begge funksjoner av ordet.
Hadde jeg ikke sluttet å skrive her, kunne jeg bedt Andreas begrunne hvorfor jeg er fordomsfull. Og med det kommentert: Du har aldri begrunnet noe som helst!
Og dermed ville jeg prøvd å rettferdiggjort meg selv igjen. Jeg ville sagt: “Andreas, fortell meg HVEM jeg er fordomsfull mot!”
For selvfølgelig er jeg fordomsfull. Alle er det. Men ingen av oss ser det. Da hadde det ikke vært fordommer.
Hadde jeg ikke sluttet å skrive her ville jeg fortalt Andreas at allerede i Augsberg-bekjennelsen (lutherske grunnteser), ble det lutherske konsubstansiasjons synet på nattverden omtalt: “nattverdsgjestene spiser og drikker både elementene og det sanne Legeme og Blod of Kristus selv.” DNK holder seg til dette syent.
http://en.wikipedia.o...:_.22in.2C_with.2C_and_under_the_forms.22
Og at det synet Andreas prøver å tilskrive DNK er metodistisk.
Så hadde jeg spurt Andreas om når han fikk lov av Gud til å bestemme om andre mennesker (les: Selbekk) er kristne eller ikke.
Jeg skulle skrevet at Stålsett har en del bra. Og en del dårlig. Som alle andre kristne. Og alle andre mennesker. Men jeg ville sagt at jeg bare kjenner Stålsett fra prekensamlingen i bokhylla mi, og fra media. Og det er ganske lite. Men jeg ville fortalt Andreas at om han tror Stålsett står i sentrum, tar han særdeles feil. Stålsett står langt ute på den siden som kalles “liberal”. Men jeg kan ikke fordra ordene “konservativ” og “liberal”, fordi de egentlig er meningsløse. Og på samme måte som “fundamentalistisk” bare brukes for å rakke ned på mennesker som har et syn man ikke liker.
Og så hadde jeg skrevet at det er første gang i mitt liv jeg er blitt satt i bås med Osama bin Laden og Al Quaida. Og at Andreas med det viser hvorfor jeg gjør rett i forlate denne bloggen.
Og hadde jeg ikke sluttet å skrive her, ville jeg sagt at det er særdeles bekymrende at Andreas ikke ser forskjell på noen tegninger av Profeten og fire kaprede fly som dreper tusenvis av mennesker.
Men til slutt ville jeg beklaget til de mennesker jeg har såret. Og takke de som har lært meg noe her. Det er dessverre ikke så mange. Så resten takker jeg for gode debatter.
Og hadde jeg skrevet dette innlegget kunne jeg avsluttet med å be Sveinemann bekrefte at dette innlegget ikke er fullt så ynkelig.
Guds fred.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 12th 2006 at 10:37 pm
#357 Dunkman
Takker.
Nå forlater jeg vgb for godt. (tror jeg, da!)
Du har uten tvil skrevet de mest utfordrende innleggene jeg har lest på vgb. Du er en forbaska hard nøtt.
Jeg har lært en del av deg.
Takk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 17th 2006 at 8:40 pm
#354 Kommentar fra elia:
La meg først si at jeg synes det er veldig synd om du forlater vgb.
Vi er ikke enige, men vi kan vel respektere hverandre likevel?
Du rremmer dine synspunkter og begrunner dem, og er det noe vgb trenger, så er det folk som kan diskutere forskjellige _saker_.
Chat-bloggere er her mange av.
Du vil bli savnet om du forlater bloggen.
Men så må jeg oppklare noe:
1.Jeg opphøyer meg IKKE til den “respektfulle og intellektuelle”, som du sier.
2. Jeg anklager INGEN for utdannelsesnivået.
Jeg ser mer på _hjerte_dannelsen og holdninger enn på _ut_dannelse.
3. Jeg har for lenge siden akseptert at du ikke vil fortelle hvor du står i det ktistne landskapet, og tillegger deg OVERHODET ingen tilknytnig til _noen_ spesiell menighet.
4. Når det gjelder Magazinet, så brukte jeg for sterke adjektiv, og det beklager jeg, men legg merke til følgende: Jeg uttalte meg bare om HANDLINGEN, som jeg tok avstand fra (akkurat som f.eks Jonas gahr Støre gjorde), og jeg sa intet om _personene_ som hadde utført handlingene.
Det blir, uten sammenligning forøvrig, litt som Frelsesarmeen, man kan elske synderen, men ta avstand fra synden.
(Men legg nå ikke avgjørende vekt på denne sammenligningen.)
5. Jeg tillegger deg ingen politiske meninger, bortsett fra at jeg vet at du ikke er sosialdemokrat.
6. Jeg skjønner godt at man må og bør ta oppgjør med ISLAMISTER, men det gjør man ikke ved å såre alle moderate muslimer. Det var etter mitt syn et dårlig virkemiddel, og det må jeg ha lov til å mene.
7. Jeg har dårlige erfaringer med sekter som Levende Ord, og det må jeg ha lov til å si. Jeg har, som du vet, skrevet et eget innlegg om dette tidligere.
8. Jeg har den holdning at alle som kommer med meningsytringer på min blogg, skal få lov til å ytre sine meninger, såfremt det ikke klart strider mot veldig mange lover,men det betyr IKKE at jeg er enig med dem.
9. Derfor kan jeg ikke tas til inntekt for hva andre sier på bloggen. Du må skille mellom det JEG sier og det ANDRE bloggere sier.
10. Jeg skulle ha svart før, men har rett og slett ikke hatt tid, og det beklager jeg.
Jeg håper du gjør som jeg og ombestemmer deg mht vgb, og ser fram til å diskutere mer med deg.
Men inntil jeg ser om du svarer, sier jeg ikke mer om de _sakene_ vi diskuterer på denne tråden.
Jeg ønsker deg en fin kveld og en god uke!
Mvh
Starlett
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 21st 2006 at 8:13 pm
Starlett
God kveld!
Det du sier om Levende ord og Magazinet er helt korrekt. Dog er tilstanden i de sekteriske kretsene betydelig alvorligere enn du sier. Du må ikke bli så diplomatisk mot elia og de ekstreme at du ikke våger å si sannheten. De mørke åndskrefter må bekjempes.
Jeg er takknemlig over din tålmodighet og diplomatiske sinnelag og for at du ikke møter ondt med ondt men vender det annet kinn til.
Dine betenkninger om Paven og antisemittisime har jeg lest vil gjerne bidra med mine ytringer der.
Jeg hilser deg med Fredens tegn.
#354 elia
Det er forbausende at du er så nærtagende. Det hadde jeg ikke forventet av en kristen. En sann kristen står opp og viker ikke når motgangen kommer.
Jeg vil påpeke at det er ingen andre enn du som hele tiden har kritisert oss som tenker annerledes.
Du er sint på katolikker, statskirken, muslimer, starlett og du har kommet med mange sinte beskrivelser av oss du ikke er enig med.
Jeg har merket meg at du blir særlig sint når levende ord som er menneskefientlig blir nevnt, og jeg ser med sorg at du ikke har imøtegått sekteristene som dyrker den farlige eskatologi, som vi som ydmyke mennesker bør la være å tenke på.
Gjendøping er gjerningsfromhet og Eukaristien har kun den dype Gudskommunion i Kirken.
I de protestantiske menigheter er nadverd gjerningsfromhet for dem som mener seg frelst. Man får ikke kontakt med den oppstandne kristus der. Med et lite unntak for statskirken.
En sann kristen ser splinten i sitt eget øye og ikke bjelken i andres. Du gjør det motsatte: Du ser små splinter i andres øyne og ikke de store tømmerstokker i dine egne. Likevel har du min tilgivelse, vi er alle ufullkomne arme menneskebarn.
Den kristne kjærlighet og tilgivelse er også fraværende i din åndshorisont. På denne bakgrunn har jeg mistanke ar du ikke er kristen, men formodentlig en reaksjonær person som skjuler deg under Kristi navn.
Likevel vil jeg fremheve at Gud har plass til deg også.
Du skal ikke frykte, for Guds rike er for alle mennesker.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 10th 2007 at 8:09 pm
kristendommen og all religion for den sags skyld kan brenne i …….! Du må ikke tro på sånt sprøyt!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 10th 2007 at 8:23 pm
er denne siden for overtroiske kristne???
det beste er bare å drite i all religion for da hadde det ikke vært krig i verden!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 15th 2007 at 3:03 am
#361 Kommentar fra Johannes:
Godt nytt år, Johannes! :-)
Long time, no see.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 15th 2007 at 3:04 am
#362 Kommentar fra 666:
Dette innlegget er jo en KRITIKK av det som står i Johannes Åpenbaring og diverse tolkninger av denne teksten.
Leste du egentlig innlegget mitt?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 15th 2007 at 3:07 am
#363 Kommentar fra sondre:
Nei, denne siden er DEFINITIVT ikke bare for kristne. Den er for alle, og jeg går jo MOT tolkningene av Johannes Åpenbaring.
I denne tråden vil du finne sterke diskusjoner mellom forskjellige kristne, ateister og agnostikere.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 28th 2007 at 4:45 pm
Du liker i hvertfall å ironisere livlig ; )
Men jeg kan for så vidt se de alvorlige sidene ved Johannes’ Åpenbaring og vice versa.
Jeg kan godt se hvorfor noen tror på en endetid. Det er mye rart som skjer, og både religion, krig og andre problemer gjør verden vanskelig. Jeg tror noen virkelig er bekymret for menneskene og for hva som skjer i fremtiden. De velger å tro på noe høyere fremfor å tro bare på menneskene. De tror derfor at dette noe høyere kan gjøre noe og skal gjøre med de sakene menneskene strever med.
Jeg vil spørre hvorfor du syns det er så veldig rart at Bush blir sett på med avsky av enkelte og at noen religiøse kanskje kaller ham antikrist. Jeg støtter ikke den tanken, men jeg kan godt skjønne at han er et angrepsmål for slike oppfatninger.
Jeg tror du tar litt feil når du sier at adventistene og andre samfunn tror akkurat det du sier de tror. I wikipedia står det skrevet litt om ulike gruppers forståelse av Åpenbaringen:
http://no.wikipedia.o...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 29th 2007 at 10:13 pm
#367 Kommentar fra Tenker1
Jeg skjønner godt at mange misliker Bush. sant å si er jeg heller ikke særlig begeistret for ham, noe som klart skulle framgå av flere av innleggene mine.
Men jeg blir provosert når noen kan si at katolikkene ER “dyret i åpenbaringen” eller palestinerne ER Antikrist, osv…..
Det blir en smått hysterisk tolkning av en apokalyptisk tekst som i stor grad henspiller på det denne Johannes hadde opplevd FØR han kom til Patmos etter at keiser Nero hadde brent Roma og gitt de kristne skylda.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 5th 2007 at 2:14 pm
Hva betyr antikrist?
Kristus er ordet/sannheten. Antikrist er da antiordet/løgnen
Det greske ordet for Guds ord er Logos. Guds ord er logisk og Guds tale, skapelse og natur er logisk. Grunnen til at vi ser mye av naturen som ulogisk og uforståelig er at vi ikke har full kjennskap enda
Kort sakt og på en mer forståelig måte kan vi si at Kristus er Logos og logikken og Antikrist er Antilogos og antilogikken
Dermed er antikrist alle som jobber mot logikken og Guds vilje, enten bevisst eller ubevisst
Antikrist finnes på alle sider, i alle religioner og i alle mennesker. Ubevisst eller bevisst motarbeider vi det som er rett, en riktig oppbygning av et samfunn og verdenssamfunnet
Kirken er i seg selv en stor antikrist ved halshuggingen av kvinnen og de feminine prinsipper. Ved dette forstår vi ikke den erotiske natur, ei heller det erotiske univers som også inneholder en guddommelig mor. Selv om bibelen har indikasjoner på dette er de fleste kristne så indoktrinerte i det maskuline patriarkalske samfunn at de ikke vil se dette på tross av grundig dokumentasjon.
Uten det feminine i kristendommen er den ikke fruktbar, og må tvinges i gjennom ved frykt for evig helvete eller vold og drap slik vi kjenner den kristne utbredelse. Selv Norge ble kristnet ved sverdet.
Jakten på vår guddommelige mor.
Guddommen er èn, men inneholder mer enn Gud. Gud er ikke et navn men ett begrep som mannen i Mann/Kvinne, eller som vi vet Gud/Gudinne. Altså den ene halvpart av Guddommen.
I Hele bibelen finner vi spor etter vår himmelske mor, ja helt fra skapelsen da Gud sa; La OSS fare ned og skape mennesket i VÅRT bilde, i VÅR lignelse, til Mann OG KVINNE… 1Mosebok 1 kap 26;27. Hvem kvinne er det Gud snakker til?
videre i ordspråkene; Den som finner meg finner livet og får nåde hos herren 8:35 Hun var bygningsmann hos Herren og var til før skapelsen. Ser man på lignelsen om mann og kvinne kan man spørre seg; Hvem bygger og føder menneskebarnet? Er det ikke moren? Hvem gjenføder da, er det ikke vår himmelske mor?
Videre i Jesaja 66;7. I Kapitlet, Dom over falsk Gudsdyrkelse. Før veene kommer, har kvinnen født, før riene kommer, har hun fått en gutt. Hvem har hørt noe slikt, hvem har sett noe lignende? Kan et land bli til på en eneste dag, kan et folk bli født på et øyeblikk? Men Sion fødte sine barn med det samme veene kom. Gled dere med Jerusalem, og fryd dere over henne, alle dere som har henne kjær! Ta del i hennes glede og fryd, alle dere som sørger over henne! Så skal dere suge og bli mette ved hennes barm som gir trøst, ja, dere skal drikke og glede dere ved hennes herlige bryst
Vi ser også at Det himmelske Jerusalem er vår mor i Den gamle og den nye pakt (Paulus til Galaterne 4:21)
Du skal hedre din far og din mor. Det 4. bud; hvordan hedrer vi vår mor?
Bevar, min sønn, din fars bud og forlat ikke din mors lære! Ordspråkene 6:20 Hva er vår mors lære?
Rakel og Lea bygde Israels hus i følge Ruts bok. I Ordspråkene finner vi; Kvinners visdom bygger huset. Dårskap river det ned med sine hender. Ordspråkene 14:1 Hvordan ser den mannsdominerte verden ut i dag? Slik jeg ser det står den på ett ben og vakler..
Dette gir et feil bilde av sannheten i alle ting
Mange kristne mener for eksempel at menigheten er bruden, men dette er feil. Som Paulus sier at det Jerusalem i det høye er vår mor, står det også i åpenbaringen at Bruden, det himmelske Jerusalem er lammets hustru
Hvordan kan de hevde å være født på ny, og hvordan skal verden bli født på ny som Jesus sier når den hjørnesteinen verden vraket er blitt slik en snublestein?
Er det ikke på tide at vi skjønner at Jesus kom for å gjenopprette Guds kvinnelige del, vår himmelske mor?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 6th 2007 at 2:31 pm
#369 Kommentar fra Johnny Walker
Hei Johnny Walker,
Tusen takk for en lang, fyldig og interessant kommentar!
Logos er jo et begrep som finnes flere andre steder enn innen kristendommen, ikke minst i den greske filosofi.
Oversettelsen av Logos til “Ordet” i Johannes-prologen er ikke på noen måte dekkende.
Jeg er litt usikker på om du mener at “Logos” er noe som er noe særegent kristent.
Vi har jo også forestillingen om Kosmos versus kaos, noe som bl.a kommer til uttrykk i Genesis.
I denne tråden har jeg vært inne på det:
http://www.vgb.no/897...
Sitat:
———-
Bibelens skapelsesmyter er også inspirert av Babylons skapelsesmyter og fortellingene om hvordan guden Marduk overvant kaoskreftene og skapte orden av kaos ved å skille vann fra land. Hadde det ikke vært for Nebukanesar og den jødiske elites fangenskap i Egypt, så hadde ikke den første skapelsesmyten i GT sett dagens lys. GTs skapelsesberetning ble nemlig skrevet av jødiske prester i babylonsk fangenskap og er sterkt influert av babylonske mytologi. 1 Genesis (1.Mosebok) leser vi om at kaoskreftene må vike for Kosmos og guddommelig orden. Skapelsesberetningen som er skrevet i Babylon, framstiller urvannet som bilde på kaoskreftene som dominerte før Gud (Jahve) skapte kosmos av kaos. Dette er inspirert av det babylonske religiøse verdensbilledet og forestillingen om det kaotiske urvannet og om hvordan guden Marduk kjemper og vinner over urvannets demoner og skaper land, elver, dyr og planter. I Bibelen er det imidlertid Jahve og ikke Marduk som tillegges rollen som skaper.
—————-
Me
n i de to skapelsesberetningene vi finner i Genesis, ser vi at VANN representerer kaoskreftene i den første, mens TØRKE gjør det i den andre og mer primitive.
Jeg er enig med deg i at det feminine aspekt kommer alt for dårlig til uttrykk i _alle_ religioner, og jeg håper jeg får tid til å skrive innlegg om kjønnsaspektet i de store verdensreligionene ved senere anledninger.
Du avslutter med å si:
————-
Er det ikke på tide at vi skjønner at Jesus kom for å gjenopprette Guds kvinnelige del, vår himmelske mor?
———–
Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke helt kan se hvordan man skal belegge en slik påstand, og det hadde vært interessant å få en videre utdyping.
Ønsker deg en fin ny uke! :-)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 6th 2007 at 2:36 pm
#369 Kommentar fra Johnny Walker
Du sier også:
———–
Kirken er i seg selv en stor antikrist ved halshuggingen av kvinnen og de feminine prinsipper. Ved dette forstår vi ikke den erotiske natur, ei heller det erotiske univers som også inneholder en guddommelig mor. Selv om bibelen har indikasjoner på dette er de fleste kristne så indoktrinerte i det maskuline patriarkalske samfunn at de ikke vil se dette på tross av grundig dokumentasjon.
Uten det feminine i kristendommen er den ikke fruktbar, og må tvinges i gjennom ved frykt for evig helvete eller vold og drap slik vi kjenner den kristne utbredelse. Selv Norge ble kristnet ved sverdet
—————
Mener du at dette er eksplisitt for kristendommen eller gjelder det flere religioner?
Jeg er ikke sikker på om du skriver ut fra et kristent, – kanskje katolsk – ståsted, eller om du skriver fra et annet ståsted.
At “Antikrist” er en størrelse som motarbeider Logos, er jeg ikke enig med deg i, slik jeg forstår deg, for det forutsetter at kristendommen ER Logos, og at Jesus fra Nazareth ER Logos, og det er vel i seg selv ganske ulogisk?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 6th 2007 at 3:26 pm
http://www.vgb.no/885...
Anbefaler at man laster ned mp3 filene det linkes til her, denne mannen var en innsider og han sitter med vanvittig kunnskap som vi burde ta til oss.. last ned og bruk mp3spilleren når anledningen byr seg. ANBEFALES ..
Her er også en interessant side:
http://www.endtime.ne...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 6th 2007 at 5:18 pm
Jeg tror ikke at det finnes noen Antikrist.
Det er overtro i Bibelen.
#372 Ceeker
Tror du det har noe med frimurerlosjen å gjøre? Jeg tror ikke den katolske kirka er verre enn andre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 6th 2007 at 8:18 pm
#372 Kommentar fra Ceeker
Takk for filene! Jeg skal last dem ned og lytte til dem senere. :-)
Men den siden du henviste til tilhører syvededagsadventisten Abel Struksnes, ser jeg, og personlig er jeg ikke enig med adventistenes livssyn, heller ikke deres holdninger til den katolske kirke. Det er jo allmenn kjent at det er svært stor motsetning mellom katolikker og syvendedagsadventister.
Er du selv adventist, eller fant du bare enkelte meninger du var enige med Struksnes i?
Jeg har bokmerket linken og skal lese den for å finne ut hva som er hovedbudskapet.
Er det bare katolisme du er motstander av, eller er det kristendom generelt?
Ble litt usikker.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
oktober 27th 2007 at 11:52 pm
Jeg føler meg sikker på at alle de fantasifulle tolkninger av Johannes Åpnenbaring har gjort mye skade.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende